Предлагается воздержаться от клеветы. Иначе вы будете предупреждены.

Единственная партия, которая объединит всех настоящих коммунистов - это РКРП. А товарищ Лакеев будет создавать очередные коммунистические секты

По-моему после 15 сентября должно быть всем нормальным людям очевидно, что кроме РОТ ФРОНта все остальные силы кроме болтовни ничего не могут делать. Сейчас тот кто говорит про объединение должен говорить о вхождении в РОТ ФРОНТ. Эта широкая боеспособная коалиция реально может стать ядром новой партии, остальные же форумы непонятно кого с кем будут плодить лишь суету вокруг объединения, вместо объединения на деле. Так что считаю, что пора бросать сектанство и предвзятость и признать, что РОТ ФРОНТ реальная центрообразующая сила. Раньше в Москве были слабее (зато в Питере, Кирове, Тюмени РКРП и РОТФ всех за пояс затыкали), а теперь и в Москве развернулись.

На счет же болтовни про тоталитаризм и пр, да коммунисты тоталитарны и это вполне нормально. Хватит уже врать народу, любая власть это диктатура, вопрос кого над кем. Мы за дикт пролетариата, придем к власти и яблоки окажутся на положении РОТ ФРОНта, которому 7 раз отказали в регистрации, если не в положении работяг на рудниках, это нормальная политическая борьба, надо быть идиотом что бы трепаться о какой то демократии в условиях государства. Пока есть государства есть диктатура, весь вопрос надо ставить какое государство и кому служащее.

Уважаемый Большевик. Я часто вспоминаю, как товарищ Тюлькин опоздал на два часа на первый Форум Левых сил. Я случайно слышал, как его будили по телефону. Он пришел смурной и сидел, скрестив руки на груди, как тот заяц на субботнике из известного советского анекдота. Вот поэтому оттуда и растут ноги у очередных коммунистических сект.

Фэйримитшнаур, ну зачем же есть так много сахара? Вы уже помните не только то, что было, но и то, чего не было. Тюлькина на первом ФЛС не было вообще. Он в это время был в Ленинграде. А на ФЛС от РОТ ФРОНТа был направлен рабочий ЗИЛа, тов. Шишкарёв. Правда, он не смог высидеть до конца, слушая этибесконечные речи... Так что врите убедительнее...

Он тогда уже приехал. И, что интересно, он тоже не смог высидеть до конца. Вот такие борцы и горячие революционеры.

Фэйримитшнаур, это опять неправда. Никуда он в тот день не приезжал и не сидел там. Я же просил врать убедительнее. Но вообще у Вас своеобразный критерий революционности: смог высидеть или не смог высидеть...

Да, уж тюлькины и ферберовы это точно не рахметовы. Однако интересно, с кем же это я сидел-то в зале? Эти ферберовы прям как иваны урганты: за словом и враньем в карман не полезут...

Не смейте оскорблять нашего товарища! И.Л.Ферберов - честный человек.

Вот-вот, для начала выясните, с кем вы там сидели, с кем гудели... в общем, освежите память :)

Тюлькин был. Посмотрите репортаж КТВ

Товарищи, я очень уважаю активистов КТВ, поэтому Вы заронили в меня зерно сомнения. Склероз-то штука коварная... Но я слишком хорошо помню 28 января - в этот день был не только ФЛС, но и наш митинг, который был давно намечен, раскручен в интернете, и нам было очень важно провести его максимально эффективно. Поэтому, если бы Тюлькин был в Москве, мы бы обязательно затащили бы его на наш митинг. Но зерно заронено, и мне пришлось весь вечер просматривать репортажи. Не обнаружил. Да и бог бы с ним, если это вообще как-то влияет на суть разговора, я готов уже был признать присутствие на ФЛС десяти Тюлькиных и пяти Ферберовых. Но меня тут обвинили во вранье. Не желая с этим примириться, пришлось обратиться за разъяснениями к самому Тюлькину. Он и внёс ясность. Коненчо, всё это так и было. Но не 28 янавря, а 12 февраля. И не на ФЛС, а на объединительной конференции альтернативных обкомов КПРФ. И именно на репортаже об этом событии он и промелькнул. Заодно он невольно выдал и псевдоним моего оппонента-обвинителя, который действительно сидел рядом с ним. Кстати, он опроверг и ещё одну ложь - будто он опоздал. Он пришёл до начала и сел рядом с Фэйримитшнауром.

Ну и хватит об этом действительно несущественном обстоятельстве.

Учитель чистописания Сергей Капитоныч Ахинеев выдавал свою дочку Наталью за учителя истории и географии Ивана Петровича Лошадиных. Свадебное веселье текло как по маслу. В зале пели, играли, плясали. По комнатам, как угорелые, сновали взад и вперёд взятые напрокат из клуба лакеи в чёрных фраках и белых запачканных галстуках. Стоял шум и говор. Учитель математики Тарантулов, француз Падекуа и младший ревизор контрольной палаты Егор Венедиктыч Мзда, сидя рядом на диване, спеша и перебивая друг друга, рассказывали гостям случаи погребения заживо и высказывали своё мнение о спиритизме. Все трое не верили в спиритизм, но допускали, что на этом свете есть много такого, чего никогда не постигнет ум человеческий. В другой комнате учитель словесности Додонский объяснял гостям случаи, когда часовой имеет право стрелять в проходящих. Разговоры были, как видите, страшные, но весьма приятные. В окна со двора засматривали люди, по своему социальному положению не имевшие права войти внутрь. Ровно в полночь хозяин Ахинеев прошёл в кухню поглядеть, всё ли готово к ужину. В кухне от пола до потолка стоял дым, состоявший из гусиных, утиных и многих других запахов. На двух столах были разложены и расставлены в художественном беспорядке атрибуты закусок и выпивок. Около столов суетилась кухарка Марфа, красная баба с двойным перетянутым животом. — Покажи-ка мне, матушка, осетра! — сказал Ахинеев, потирая руки и облизываясь.— Запах-то какой, миазма какая! Так бы и съел всю кухню! Ну-кася, покажи осетра! Марфа подошла к одной из скамей и осторожно приподняла засаленный газетный лист. Под этим листом, на огромнейшем блюде, покоился большой заливной осётр, пестревший каперсами, 1 оливками и морковкой. Ахинеев поглядел на осетра и ахнул. Лицо его просияло, глаза подкатились. Он нагнулся и издал губами звук неподмазанного колеса. Постояв немного, он щёлкнул от удовольствия пальцами и ещё раз чмокнул губами. — Ба! Звук горячего поцелуя... Ты с кем это здесь целуешься, Марфуша? — послышался голос из соседней комнаты, и в дверях показалась стриженая голова помощника классных наставников, Ванькина.— С кем это ты? А-а-а... очень приятно! С Сергей Капитонычем! Хорош дед, нечего сказать! С женским полонезом тет-а-тет! — Я вовсе не целуюсь,— сконфузился Ахинеев,— кто это тебе, дураку сказал? Это я тово... губами чмокнул в отношении... в рассуждении удовольствия... При виде рыбы... — Рассказывай! Голова Ванькина широко улыбнулась и скрылась за дверью. Ахинеев покраснел. «Чёрт знает что! — подумал он.— Пойдёт теперь, мерзавец, и насплетничает. На весь город осрамит, скотина...» Ахинеев робко вошёл в залу и искоса поглядел в сторону: где Ванькин? Ванькин стоял около фортепиано и, ухарски изогнувшись, шептал что-то смеявшейся свояченице инспектора. «Это про меня! — подумал Ахинеев.— Про меня, чтоб его разорвало! А та и верит... и верит! Смеётся! Боже ты мой! Нет, так нельзя оставить... нет... Нужно будет сделать, чтоб ему не поверили... Поговорю со всеми с ними, и он же у меня в дураках-сплетниках останется». Ахинеев почесался и, не переставая конфузиться, подошёл к Падекуа. — Сейчас я в кухне был и насчёт ужина распоряжался,— сказал он французу.— Вы, я знаю, рыбу любите, а у меня, батенька, осётр, вво! В два аршина! Хе-хе-хе... Да, кстати... чуть было не забыл... В кухне-то сейчас, с осетром с этим — сущий анекдот! Вхожу я сейчас в кухню и хочу кушанья оглядеть... Гляжу на осетра и от удовольствия... от пикантности губами чмок! А в это время вдруг дурак этот Ванькин входит и говорит... ха-ха-ха... и говорит: «А-а-а... вы целуетесь здесь?» С Марфой-то, с кухаркой! Выдумал же, глупый человек! У бабы ни рожи, ни кожи, на всех зверей похожа, а он... целоваться! Чудак! — Кто чудак? — спросил подошедший Тарантулов. — Да вон тот, Ванькин! Вхожу, это, я в кухню... И он рассказал про Ванькина. — Насмешил, чудак! А по-моему, приятней с барбосом целоваться, чем с Марфой,— прибавил Ахинеев, оглянулся и увидел сзади себя Мзду. — Мы насчет Ванькина,— сказал он ему.— Чудачина! Входит, это, в кухню, увидел меня рядом с Марфой да и давай штуки разные выдумывать. «Чего, говорит, вы целуетесь?» Спьяна-то ему померещилось. А я, говорю, скорей с индюком поцелуюсь, чем с Марфой. Да у меня и жена есть, говорю, дурак ты этакий. Насмешил! — Кто вас насмешил? — спросил подошедший к Ахинееву отец-законоучитель. — Ванькин. Стою я, знаете, в кухне и на осетра гляжу... И так далее. Через какие-нибудь полчаса уже все гости знали про историю с осетром и Ванькиным. «Пусть теперь им рассказывает! — думал Ахинеев, потирая руки.— Пусть! Он начнёт рассказывать, а ему сейчас: «Полно тебе, дурак, чепуху городить! Нам всё известно!» И Ахинеев до того успокоился, что выпил от радости лишних четыре рюмки. Проводив после ужина молодых в спальню, он отправился к себе и уснул, как ни в чём неповинный ребёнок, а на другой день он уже не помнил истории с осетром. Но, увы! Человек предполагает, а бог располагает. Злой язык сделал своё злое дело, и не помогла Ахинееву его хитрость! Ровно через неделю, а именно в среду после третьего урока, когда Ахинеев стоял среди учительской и толковал о порочных наклонностях ученика Высекина, к нему подошёл директор и отозвал его в сторону. — Вот что, Сергей Капитоныч,— сказал директор.— Вы извините... Не моё это дело, но всё-таки я должен дать понять... Моя обязанность... Видите ли, ходят слухи, что вы живёте с этой... с кухаркой... Не моё это дело, но... Живите с ней, целуйтесь... что хотите, только, пожалуйста, не так гласно! Прошу вас! Не забывайте, что вы педагог! Ахинеев озяб и обомлел. Как ужаленный сразу целым роем и как ошпаренный кипятком, он пошёл домой. Шёл он домой и ему казалось, что на него весь город глядит, как на вымазанного дёгтем... Дома ожидала его новая беда. — Ты что же это ничего не трескаешь? — спросила его за обедом жена.— О чём задумался? Об амурах думаешь? О Марфушке стосковался? Всё мне, махамет, известно! Открыли глаза люди добрые! У-у-у... вварвар! И шлёп его по щеке!.. Он встал из-за стола и, не чувствуя под собой земли, без шапки и пальто, побрёл к Ванькину. Ванькина он застал дома. — Подлец ты! — обратился Ахинеев к Ванькину.— За что ты меня перед всем светом в грязи выпачкал? За что ты на меня клевету пустил? — Какую клевету? Что вы выдумываете! — А кто насплетничал, будто я с Марфой целовался? Не ты, скажешь? Не ты, разбойник? Ванькин заморгал и замигал всеми фибрами своего поношенного лица, поднял глаза к образу и проговорил: — Накажи меня бог! Лопни мои глаза, и чтоб я издох, ежели хоть одно слово про вас сказал! Чтоб мне ни дна, ни покрышки! Холеры мало!.. Искренность Ванькина не подлежала сомнению. Очевидно, не он насплетничал. «Но кто же? Кто? — задумался Ахинеев, перебирая в своей памяти всех своих знакомых и стуча себя по груди.— Кто же?» — Кто же? — спросим и мы читателя...

Суть в том. что Ленин как раз был практиком, пусть и начинающим. И кооперация, которую он планировал ввести замест полудикого НЭПА (с частниками) не есть какое-то капиталистическое или мелкобуржуазное общество. Кооперация совместно с централизованным гос. регулированием и есть тот самый социализм, не нужно дурить голову людям, читал я все публикации Ленина на этот счёт (т.к. интересовался кооперацией). Рабочий распоряжается продуктом своего труда, отсутствует эксплуатация как работников. так и потребителей (потому что кооператив ограничен госпланом). Но на одних кооперативах далеко не выедешь, потому должна была пройти масштабная индустриализация. Кооператор - это некие заплатки в дырах индустриализированной экономики плюс личная инициатива.

Теперь хочу, отвечая на предыдущее сообщение (а так же на очередное упоминание "немецкой почты" в этом), хочу сделать небольшое отступление. Критики философии, политики и экономики делятся на две категории. Первая - это идеалистические, вторая - материалистические. Чем они отличаются? Первые кричат: "О боже мой, репрессии, не уделение внимания ЛИЧНОСТИ, СВОБОДА, кошмар, ужас!!!". Вторая категория более прагматична, они приводят цифры, пытаются построить логическую цепь философских догм и парадоксов и т.д. Исходя из описанных Вами винтиков я делаю вывод, что Вы из первой категории. Вы боитсь быт ьвинтиком в системе общественных отношений, но Вы им являете в любом случае. В капиталистическом обществе, феодальном или социалистическом. В частной корпорации или на колхозе, это не важно. Вы выполняете свою общественную роль и если захотите от неё избавится, выход только в робинзонаде, что глупо и бессмысленно. Разумеется, каждая личность хочет быть исключительной, сказать не "я", а "Я". Однако свобода одного ограничена свободами другого и нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Вам мешает положение шестерёнки,но каждая шестерёнка движет иную шестерёнку. Взаимопомощь, товарищество, братство, разве не вэ том проявляет себя человек? Кто мешает Вам при социалистической экономике стать музыкантом, писателем или гениальным инженером? Что значит думать о "личности", почему государство должно это делать? О личности должна думать личность, а государство должно лишь предоставлять возможность для самореализации, а возможности эти были даже в "грешном" СССР и возможности немалые. И это только начало, с уничтожением производственных отношений, как писал Маркс, человека будут судит не по выполняемым им обязанностям а по тому, как этот человек занимается саморазвитием при неограниченных возможностях для него. Но, простите, Вы привели централизованную немецкую почту. Но ведь любая централизация имеет ответвления, ответвления на автономный уровень, на областной, к конце-концов - на заводской. И каждый уровень по своему автономен, для этого ин ужны советы четырёх уровней - предприятия (всех работников), области, автономного региона и всесоюзный. Централизация обеспечивает взаимосвязь, распределение потребностей и организацие

* и организацию производства в интересах всех людей, а не отдельных групп. Для того и существует госплан. По настоящему свободный человек может быть только в свободном обществе, что ставит потребности КАЖДОГО человека в приоритетные задачи. То, что Вы называете централизацией (а на деле централизация далеко не абсолютная, это как пытаться назвать федерацию унитарным государством, кроме того, централизация низов, которые сами определяют распределение) есть лишь обширный взгляд на довольно таки немаленькое население и обеспечение это го населения всем необходимым для жизнедеятельности. Кооператоры же заполняю пробелы, организуются в связи с некими "идеями" по той или иной продукции и т.д. Потому кооперация без плана и план без кооперации обречены на провал.

П.С. Прошу прощение за разрыв текста, в Опере при сочетании каких-то клавиш периодически нажимается "еntr" и сообщение случайно отправляется.

Ну, Марксист, Вы начинаете меня разочаровывать. :(

Во-первых, Ленин был уникальной личностью, который сочетал в себе и теоретика и практика.

Во-вторых, ленинская работа "О кооперации" показывает, что у него было несколько своеобразное понимание того, что-же такое есмь кооперация. Видимо, он что-то такое нащупал, но четко сформулировать не смог. Не успел.

А теперь по поводу централизации-децентрализация и "жить в обществе и быть свободным от общества". Весь вопрос - в степенях свободы, в степени автономии. У шестеренок с этим - бооольшая проблема.

Просто я интересуюсь структурой и работой компаний, где рабочие участвуют в управлении. Таких как Semco, Gore@associates, Hewlett-Packard, Valve... Кстати, весьма прагматичные ребята. Там процветает взаимопомощь, солидарность, товарищество, братство. А ещё там существуют внутренние рынки(!) То есть одно подразделение компании торгует с другим, ибо плевали они на Коуза. :) Им важнее та самая свобода, гибкость и автономия, а не экономия на транзакционных издержках и эффекте масштаба! :) И ещё, там нет... ни одного марксиста. :)

Но, возвращаясь к теме "Новая левая партия: трудности на пути создания". Как Вы считате - Лакеев с Тюлькиным дошли в своем понимании до "О кооперации" или так и застряли на "Государстве и Революции"?

Ленинское видение кооперация - это экономическая самоорганизация общества, однако без черт, присущих капитализму (даже НЭП изначально был как капитализм, перевёрнутый в пользу рабочих). Увы, закончить он, действительно, не успел, потому подводя анализ вообще мировой кооперации, мирового коммунистического движения двадцатого века, а а так же его теоретиков, можно посмотреть, что НЕОГРАНИЧЕННАЯ (свободные заработные платы, "владельцы", аки акционеры, распоряжение прибавочным продуктом, точнее уже стоимостью, исходя из предыдущих двух пунктов) кооперация часто становится методом "возрождения" для буржуазии, преследующей лишь свои интересы. Потому как механизм самоорганизации общества она хороша лишь в виде изначально государственной собственности при личной инициативе, об этом Ленин писал, кстати. И если кооперация по Горбачу есть частная, то кооперация социалистическая будет преследовать цели общественные. А для того, чтоб понять, что кооперация без централизованной индустриализации (предприятия по инициативе советов, а не инициативных групп, ка в кооперативном движении) не представляет ничего хорошего - достаточно глянуть на НЭП, на позднюю царскую Россию, на конец восьмидесятых, когда государство просто бросило СВОИ предприятия и сказало, мол, делайте, что хотите. Кооперация с гос. индустриализацией, действительно, тот недостающий элемент, один из, который не позволяет повысить производительность труда нар рекордную отметку. Но кооперация-кооперации рознь.

Проблема в том, какая именно "свобода" Вам нужна? Я очень не люблю абстрактные понимания свободы (как это любят говорить американцы) . Что Вы под ней подразумеваете? Энгельс писал, что истинная свобода осознаётся только при осознании необходимости продиктованной случайностью, иначе говоря, только понимание закономерностей развития обеспечит свободу в этом развитии (очень и очень грубо говоря). Это, конечно, уже вопрос философии, а у меня вопрос к Вам более конкретный. Что для вас свобода и что Вас освободит от страха быть шестерёнкой? Саморазвитие? Я уже на этот счёт написал, что саморазвитие при социалистической экономике гораздо более прогрессивно, ибо не зависит от интересов частных Капиталов. Свободу мнения? При рабочем самоуправлении и советах, выдвигаемых от предприятий свобода будет полноправная, ограничение лишь в упразднении частной собственности, отмена которого как раз эту "свободу" отнимет. Вы привели пример компаний (кажется это в Германии такая система действует), так Вы сами себе противоречите. Участие рабочих в собственном управлении обеспечивает "товарищество, братство" и т.п. Это и есть социализм - диктатура пролетариата и Вы по-сути спорите сам с собой. Только в конкретных случаях нет товарищества и братства, нет его даже в Норвегии, где платят кхм...очень немаленькие зарплаты (но и производительность труда при этом немалая). Не может быть тот товарищем, кто неоплачиваемый труд рабочего, пусть принимающего какое-то участие в некоторых решениях (но решениях, связанных с производством, а не с капиталовложением) кладёт СЕБЕ в карман, не будучи при этом работником по-сути ни умственного труда, поскольку умственный труд не есть владение средствами производства. И кроме того, рабочий всё равно, даже формально, не распоряжается продуктом своего труда, за него это делает буржуазия и менеджмент, кидая первым кости в виде зарплат, и нескольких мест в собрании акционеров, которые всё равно владеют собственностью. Капиталист в странах, соблюдающих формальности всегда будет улыбаться и кидать косточку работникам, держа за спиной мешок с деньгами, иначе они просто устроят революцию, а капиталист лишится источника прибыли, от которой так зависит. Акционеру ничего не стоит поднять зарплату или дат слово рабочему, ведь это капля в море по сравнению с тем, что он имеет от этого рабочего. и когда подобного не предоставляется, роль играет лишь банальная жадность. Или приближающееся банкротство. Ведь несмотря ни на что, рабочий остаётся наёмным рабом, как бы сахарно всё не выглядело. При диктатуре пролетариата, вырабатываемый прибавочный продукт идёт не в карман владельцу, а распределяется на всё общество ввиде здравоохранения, образования, жилья, армии, инфраструктуры и т.п. А дальше попросту исчезает прослойка "демос", буржуазия, т.к. в ней просто нет необходимости и происходит тот самый синтез - бесклассовое сообщество - от каждого по способностям, каждому по потребностям. В советском государстве прослойка буржуазии исчезла, но заменилась при этом иной бюрократической единицей, схожей владельцами эпохи абсолютизма.

Мне трудно судить, так. как в программе РКРП не сказаны конкретные шаги, скажем: такие-то, такие-то советы, такое-то регулирование, такая кооперация или её отсутствие и пр. Всё слишком абстрактно. Но есть немного, я даже не знаю, как правильно сказать, чтоб никого не оскорбить...немного догматичности. Причём, догматичности не в том смысле, что "марксизм или ничего", а в плане использования определённых его элементов, нужных, бесспорно, но игнорирование остальных. Нечто схожее с брежневским застоем (застоем идеологически), хотя и всё же больше прогрессивности, нежели во времена Брежнева, но застой всё равно в какой-то степени имеется И плюс игнорирование иных прогрессивных "коммунистов" (то есть левых коммунистов). Это крайне большая ошибка, потому что можно попасть точно так же, как "попал" СССР. Но по крайней мере хоть немного более конкретно и прямо, чем у Зюнганова и ему подобных Кругинянов, которые диктуют лишь популистские лозунги, к освобождению пролетариата не имеющих никакого отношения. Ну и с диалектикой проблемы, но с ней проблемы не только у РКРП, но и почти у всех, к сожалению, в том числе и у меня т.к. она не сильно легка для освоения, у людей часто просто терпения не хватает.

Наверное, чтоб это исправить нужно чаще проводить семинары по ВСЕМ марксистским и анархо-коммунистическим течениям (которые тоже часто так и надрываются, указывая на очевидные решения некоторых проблем), а так же диалектике. И больше читать.

Марксист, с Вашей трактовкой ленинского вИдения кооперации я не согласен. Вообще, неблагодарное это занятие, кого-то трактовать, интерпретировать. Очевидно, что работа Ленина довольно сырая и противоречивая. Повторюсь, он что-то нащупал, но сформулировать и высказать что-то определенное не успел. Видимо, он посчитал важным донести свою мысль пусть даже в таком сыром, неоформленном виде, дабы указать вектор для последователей. Увы, его последователи застряли на модели "прусской государственной почты".

По поводу свободы и "свободного развития каждого". Пытался я написать/описать, но понял, что без изучения Вами того, как работают вышеупомянутые мной компании, объяснить что-то будет сложно. Вы просто не поверите. :)

В-общем, это потрясающе интересно. Я сам сначала не поверил, что подобные производственные отношения возможны. Ну а Германия, Норвегия и улыбающийся капиталист с мешком за спиной тут ни при чем. Как ни при чем демократический централизм и диктатура пролетариата. Совершенно другая структура... :)

В этом мы с Вами и отличаемся. Вы используете абстрактные, субъективные выражения, пытаясь показать то, что соперник не так интерпретирует или не понимает вполне себе простые вещи. Верите или нет (да, собственно, и всё равно), но волей случая я знаком, как работают подобные компании. Без подробностей, но знаком. И ничего там "сложного" нет - участвуют один или несколько представителей рабочих на собрании акционеров. У них есть право голоса и право "вето" на некоторые производственные решения. Это не потрясающие производственные отношения, это всё те же капиталистические с брошенной сахарной косточкой, как я уже говорил. Для Вас это нечто вроде синтеза классовой борьбы, но по-сути ничего не меняется. Да, привилегий у рабочих больше, но средствами производства владеет Капитал, прибавочную стоимость кладёт себе в карман Капитал, продуктом руда распоряжается Капитал, классовое разделение никуда не девается, в борьбе производительных сил и производственных отношений обманом "верховенствуют" вторые, принуждая первых сложить оружие и наслаждаться подачками. И сколько бы ни было показушной добродеятели, это никуда не девается.

И, да, не нужно приписывать подобную "концепцию", сохраняющую все прелести Капитала, Ленину, известно какие цели преследовавшему, кооперация для которого была способом экономической самоорганизации низов, выходом инициативы рабочих (и производственных идей мелкой буржуазии),согласно их потребностям (если они не удовлетворены предприятиями, потроенными согласно индустриализации) или правом на труд. Ленинская кооперация - это не кооператив владельце-собственников, отчуждающих труд, свободно навязывающих широким массам свои видения стоимости товара. Кооперация Ленина (и анархия-синдикалистов тоже) - это прежде всего владение производством собранием всех работников, где каждый трудящийся (именно трудящийся, а не владелец Капитала) имеет голос и является распорядителем собственности, в то время, как сама собственность принадлежит априори не маленькому коллективу, а государству (или автономии, как у анархистов) и соответствует планам развития отрасли (или конкретной структуры), принятый этим государством/советами (или федерацией потребителей).

Марксист! Я не приписываю Ленину ничего. Я вижу, что работа у него сырая. И я просто высказываю предположение, с чем это может быть связано.

Или Вы считаете, что работа "О кооперации" - это четко и ясно изложенная мысль? Руководство к действию? Тогда, извините, к Вам у меня больше вопросов нет.

Что касается Вашего упоминания "подобных компаний". Меня не интересуют "подобные". Меня интересуют именно ЭТИ. Знаете, у Махатмы Ганди и Адольфа Гитлера тоже было по два глаза, один нос, рот и два уха. Подобны они или нет?

И я не предлагаю перенимать у этих компаний тотально всё. Я предлагаю изучать их производственные отношения. Изучать их опыт и создавать аналоги. А для этого - использовать наработки, имеющиеся в Мондрагонской Кооперативной Корпорации. Но тоже не слепо, как Вы понимаете.

Указанное Вами произведение есть поверхностный теоретический разбор сути кооперации и её роли в построении социализма. Остальное дополняется методом познания истории и чтения иных авторов.

"Подобных" я написал попросту, чтоб не переписывать названия. Изучать опыт кампаний нужно, как и изучать опыт работы любые аспектов капиталистической экономики, напомню ,что Маркс был в первую очередь исследователем капитализма. Но перенимать капиталистические методы присвоения не имеет смысла, когда уже имеется вполне конкретные теоретические наработки, которые не только абстрактно гарантируют именно диктатуру пролетариата, а не прыжки на задних лапках перед классом буржуа, ожидая очередной подкормки, но и вполне конкретно указывают на повышение производительности. И это именно то, о чём я писал. То, что Вы описываете по-сути и есть та самая корпоративная форма собственности, антипод общественной, то самое диалектическое доказательство необходимости. Я же, вместе с иными "коммунистами" (в широком понимании) выступаю именно за общественную, именно за самоуправление, но в контексте всего общества. Вы же сначала говорите, что это есть тоталитаризм, поскольку мы рассматриваем посредственную централизацию ( по-моему трудно назвать авторитарным общество, где верхи есть низы, охватывающие сразу несколько областей жизнедеятельности), после Вы говорите, что хорошо бы организовать самоуправление (я дополняю, что, да, это прекрасно, но самоуправление при общественной/государственной собственности на средства производства). Определитесь уже, "левый" ли Вы и за что именно Вы выступаете, потому что у меня складывается впечатление, что Вы, действительно, боритесь сам с собой.

Марксист, ещё немного по поводу "подобия". Я тут вспомнил, чему же подобен ответ РОТ-ФРОНТовского Соловьева тому рабочему из Дивногорска! Он подобен речи Германа Грефа на Санкт-Петербургском Экономическом Форуме летом этого года! - http://www.youtube.com/watch?v=aPN6F5Y75qs&feature=player_embedded Ведь и тот и другой говорят о том что нельзя вверять народу власть, нельзя позволять людям самим принимать решения! А должна быть элита, которая стоит над толпой, над быдлом! Только Греф это делает открыто-цинично, а Соловьев... он сам не понимает, что он типичный социальный демагог!

Да, Марксист, пропустил вот эту Вашу мысль про социальные лифты.

"Кто мешает Вам при социалистической экономике стать музыкантом, писателем или гениальным инженером?"

Да, в СССР социальные лифты достаточно неплохо работали. Но фишка-то не в этом! Фишка в том, чтобы рабочий на своем рабочем месте был достаточно самостоятелен. Чтобы ему для того, чтобы быть услышанным, не приходилось взбираться куда-то вверх по иерархической лестнице!

Так что, вместо пирамидок нам нужны круги... Co-operation, то бишь, сотрудничество по-русски. Сотрудничество между свободными, равноправными (не только политически, но и экономически) людьми!

Верно. Абсолютно ведь верно. Никакой Вы не капиталист, просто косите под модную ныне тенденцию "коммунизм - утопия". Для этого я и проталкиваю идею рабочего самоуправления с выдвижением представителей в совет. Это и отличает диктатуру пролетариата от диктатуры номанклатуры. Пирамида - это когда сверху идёт вниз, при "не многоступенчатом" демократическом централизме пролетариата низы задают тенденции верхам, низы контролируют верхи и ими по-сути являются. Верхи лишь имеют более обширный план развития (один завод не может производить одновременно и хлопок, и станок), охватывая сразу ВСЕ круги для обеспечения ВСЕХ "кругов" и ячеек населения.

Старая анархо-синдикалисткая байка. ТАк вот практика показала, что так же как гос социализм порождает сословие чиновников, которые грезят об антисоветском демарше в сторону капитализма, так и предприятия анархов, зарождают товарные отношения и сгнивают в капитализме еще раньше...

Экономику, основанную на собственности трудовых коллективов (или просто на полномочном управлении со стороны трудовых коллективов) критикуют как справа, так и с лева (вернее, псевдо-лева). Правые считают, что народ-быдло, не способное принимать решения и управлять. Это, как известно - не правда. И тут я солидарен с Лениным, где он спорит с Берешковской, Церетели про кухарку и чернорабочего.

И есть критика от псевдо-левых. Они, как попугаи, повторяют термин "анархо-синдикализм". Что-же, они просто плохо знакомы с материалом. :)

Только собственность трудовых коллективов, независимых друг от друга есть собственность небольших групп людей, оставляющих "за бортом" остальные массы. Истинная собственность пролетариата, это когда тот самый рабочий коллектив управляет предприятии ( именно то самое рабочее самоуправление), каждое из которых является формой ОБЩЕСТВЕННОЙ (или при первом, формальном этапе упразднения частной собственности - государственной) собственности, не путайте божий дар с яичницей.

А при чём здесь анархо-синдикалисты? Предприятия с рабочим самоуправлением показали себя очень и очень неплохо, даже более того, "сгнивали" они только за счёт атак Капитала, структур для защиты от которого просто не было, поскольку анархисты не признают ничего "над". То же самое и касается "цивилизованных кооператоров" (буду использовать этот ленинский термин, дабы отличать кооперацию подобного типа от кооперации частнособственнической).

Ну так вывод какой? Надо искать синтез государственного социализма и самоуправления и относится с недоверием тем кто старается их противопоставлять

Именно синтез, а они противопоставляют

Абсолютно верно. Товарищ неосилятор говорит о плюсах системы с рабочими, принимающими участие в совете директоров (владельцев акций и менеджмента), но он почему-то против системы, где "совет директоров" есть общее собрание работников. Этого я понять как раз не могу.

Эх, судя по этой реплике, Вы, Марксист, меня совершенно не поняли. А жаль :(

Понимаете, когда я говорю про "круговой" дизайн, то это именно круги, а у Вас все равно вылезают пирамидки в виде демократического централизма. Да, кое-где пирамидки нужны. В вопросах безопасности, для инфраструктурных монополий. То есть я не представляю себе демократически управляемую подводную лодку или железную дорогу! :) Но в остальном - это круги - большие, маленькие, взаимно пересекающиеся. Там практически не должно быть пирамидок, функции управления должны быть социализированы, а не национализированы (огосударствлены) и уж тем более не приватизированы. Именно социализированы! И все эти круги - они взаимозависимы, они очень гибко связаны между собой. Вы же, насколько помню, знакомы с Мондрагоном. Вспомните, как участники корпорации через Caja Laboral страхуют друг друга и помогают выживать, реструктуризовываться другим участникам в сложный период. Вот он - прототип строя взаимозависимых цивилизованных кооператоров! Но, в том же Мондрагоне немного не хватает внутренней демократии. А учтя опыт Gore, Semco, Valve можно улучшить и этот показатель! И тогда люди станут важны! Каждый станет важным! Не нужно будет лезть на вершинку пирамидки, что тебя услышали, чтобы ты смог реализовать свою идею...

Собственно, вот и всё, что я хотел сказать. :)

Вы путаете пирамиды плана выработки (и распределения) с тотальной государственной (или частной) иерархией. Я уже выше описал конкретную схему взаимодействия предприятий и организации общества. Разве там намечается разделение между верхами и низами? И напротив же, касательно плана я Вам так же ответил (следующее сообщение после описания структуры общества). План и распределение - это не есть соподчинение каким-то бюрократическим (или буржуазным) структурам, это лишь элементарные нормы обеспечения потребностей.

А проскакиваемый у меня демократический централизм лишь способ сохранение власти у пролетариата (дабы не было возможности её перехватить), организации довольно таки многочисленного населения (использовать информационные технологии конечно же хорошо, ну ущербно ввиду возможности их "взломать", а так же ввиду "непредвиденных обстоятельств", которые не прощают зависимость от сети и электричества) и того самого координирования в масштабах всего общества. А дабы этот централизм не становился методом узурпации власти пролетариата и создания нового "повелевающего" элемента, ступени его должны быть ограниченными, как я уже описал.

Млин, движок у сайта такой, что и не понятно, кто кому отвечает.

Отвечу Stanislav-у.

Я предлагаю вообще взять забить на термины и всякие "-измы".

Просто взять чистый лист бумаги, отбросить все стереотипы, шаблоны и нарисовать в центре Человека. И попробовать спроектировать общество, его дизайн так, чтобы Целью был именно Человек и возможность для его свободного развития. То есть дизайн общества, в котором была бы возможность самореализации для как можно большего количества людей. Желательно, каждого, а не как в "правом" варианте - только "успешных". Чтобы каждый человек был ЗНАЧИМ и ВАЖЕН!

А уже потому, если у кого-то есть желание, он может придумать название для этого -изма...

Примерно так. :)

Вот и суть. А "рисуют" у себя в голове многие, ну, по крайней мере те, кто хочет. Конкретное предложение (без всяких терминов, раз они Вас так пугают):

Все предприятия становятся самоуправляемыми общим собранием работников, никаких классов менеджеров, или буржуа. Эти работники выбирают на собрании председателя предприятия, который выполняет формальные представительские функции, а так же представителя в совет региональный (областной). Предприятие есть не только завод, но и любая производительная единица, скажем. больница и т.п. Организацией этих процессов, повышением благосостояния трудящихся, а так же связью с планами советов высших уровней (читайте ниже) занимаются профсоюзы. Сельская местность, предприятия не имеющая выбирает такого представителя посредством сельсовета. Каждые два/один месяца проводится собрание, оценивающее деятельность представителей/председателей, дающее конкретные указание обоим и имеющее с возможность их срочного отзыва/перевыбора. Региональный совет так же выбирает главу (главу области) посредством голосования и представителя в совет автономного региона, который состоят из всех областей (допустим, Республика БССР). Далее - на тех же предприятиях, по "рабочим областям" автономного региона (скажем, нефтедобывающая или здравоохранительная, это уже специалисты решать должны) выбираются представители в Всесоюзный Совет (для лучшего взаимодействия всех сфер потребления и производства), причём, совет автономного региона имеет возможность отзыва/объявить перевыборы депутатов своего региона, а так же дать инструкции. А Всесоюзный совет уже выполняет роль главного органа власти - выбирается опять же, председатель (опять же, с возможностью срочного отзыва или перевыборов) - глава правительства (никаких буржуазных президентов и царьков), выбираются наркоматы (с такими же возможностями), составляющие план (допустим, индустриализация на пятилетку), который одобряется всесоюзным советом и рассматривается иными. Так же имеет возможность существования "инициативных" советов (т.е. возникающих для решения конкретных вопросов, скажем жители московской области недовольны плохими дорогами, они созывают подобный совет) и если у него такая-то численность, то представителя этого совета временно обязаны принять в совете автономного региона, временно - это значит по мере решения или обсуждения данной проблемы. Кооперативы организуются инициативными массами самостоятельно, (с таким же руководством т.е. собранием всех работников) при этом так же следует планам выработки (для них отдельные пункты, так же предусматривающие получения какой-то прибыли при сверх выработке), плану по минимальной зарплате и небольшого промежутка цен, а так же выплате условного прибавочного продукта то есть особой формы налога. И если кооператив достигает n-ой численности, он как и предприятие выдвигает своего представителя в совет, где получает голос и более конкретные инструкции т.к. приравнивается к обычному, крупному предприятию. При этом кооператив изначально априори государственный т.к. соответствует плану.

Партия при этом проводит образовательные курсы и лекции для рабочих, для членов автономного и Всесоюзного совета - в обязательном порядке (т.к. сознательный пролетариат в массе своей плохо разбирается в методах широкого управления), партия следит за тем, чтоб не водилась частная собственность, чтоб кооперативы были, действительно "цивилизованными" (я уже описал выше), пролетариат при самоуправлении не оттеснялся отдельными личностями. При том представители советов в массе своей не обязаны быть членами партии, хоть и могут при желании. Обязан быть членом партии только председатель Всесоюзного и автономных советов. Разрешаются любые другие левые партии (то есть признающие диктатуру пролетариата и упразднённую частную собственность), скажем, анархистские, маоистские, да даже социал-демократические. Подобный шаг поможет:

1) Находит выход для диссидентов, но при этом в рамках бесклассового общества без попыток это общество вернуть на рельсы буржуазные, ведь требования в большинстве случаев законодательные.

2) Позволять найти самой правящей партии и трудящимся решение тех или иных проблем развития структуры общества. Например в конце семидесятых, в начале восьмидесятых очень многие марксисты трубили о том, что СССР зашёл в тупик, но их не слушали, ведь их мнение расходилось с официальной идеологией (что к тому времени "задогматилась" на определённых очевидных тезисах до жути), которая не признавала, что у марксизма (и коммунизма в широком понимании) может быть много интерпретаций и каждая по-своему в чём-то верна и предлагает выход из ситуации, выход опять же, в рамках общества упразднённой частной собственности.

Это, конечно всё поверхностно, но довольно просто. И не нужно говорит про утопичность, человечество, в частности поздний СССР имел куда более хрупкую структуру и тем не менее существовал. Говорить, что всё плохо и нужны новые предложения (не предлагая при этом ничего сам) мы все умеем, но вот Вам вкратце определённо-размытое видение мною того самого устройства, системы, название которой у Вас не отделимо от государственной почты а "тоталитаризма".

Марксист, мне "не нравятся" не термины, а шаблоны и стереотипы, с ними связанные. Например, термин "диктатура пролетариата" - это форма, абсолютно лишенная содержания. Ибо пролетариат - это не одно существо. Это миллионы людей с постоянно меняющимися и подчас противоположными мыслями, чувствами, потребностями, взглядами etc. Поэтому, когда кто-то говорит "от имени народа" или "от лица пролетариата" - это ложь!

Собственно, именно поэтому мне и интересно общество, где "от имени" будет как можно меньше!

И именно поэтому мне не нравится, что Вы все время строите иерархические пирамидки и используете термин "планирование". Понимаете, в обществе СВОБОДНЫХ РАВНОПРАВНЫХ (политически и экономически) людей не может быть планирования. Равноправные хозяйствующие субъекты могут только КООРДИНИРОВАТЬ свои совместные усилия, ДОГОВАРИВАЯСЬ друг с другом, равный с равным. Не должно быть того самого Соловьева из РОТ-ФРОНТА, который считает себя вправе указывать людям, что им делать, даже если он демократически выбран!

И, ещё, как мне кажется, там, где мы будем вынуждены оставить наши пирамидки, вершина пирамидки должна быть... плоской. То есть как это сказать. Должна быть не демократия, а что-то типа меритократии. То есть на вершинке должны присутсвовать на один человек, а ВСЕ КОМПЕТЕНТНЫЕ в этом вопросе граждане (вернее, кто хочет, без принудиловки)... Не знаю, ясно сформулировал эту мысль или нет?

В-общем, если есть возможность избавиться от пирамидок - надо избавляться, если есть возможность сделать вершину плоской и меритократичной - надо так и делать.

Любое предприятие, корпорация или сеть частных заводов имеет планирование, любая булочная составляет пан развития в следствии которого оно и становится монополистом на рынке. Разница гос. планирования лишь в масштабах и масштабах охватываемых отраслей. Да, Вы правы именно, миллионы людей с разными взглядами, тенденциями и настроениями. Полная автономизация предприятий закончится тем, что одни будут пахать, другие работать в полсмены, а третьи скажут: "Слушайте, идите-ка вы нахер", из-за чего n-ый Иван, работник другого предприятия на другом конце региона будет сидеть без трактора или холодильника (и это ещё в лучшем случае). Планирование задаёт темп развития, планирование обеспечивает выполнение этих темпов, поскольку не абстрактно "нужно больше никеля", а вполне конкретный порог, с вполне конкретным наблюдением за этим. Но не нужно путать понятия, планирование как раз вырабатывается людьми, имеющими соответствующие знания, разбирается как раз путём КООРДИНИРОВАНИЯ (как я написал: план, который одобряется автономным советом и всесоюзным) и в случае чего вносятся коррективы, изменения или вообще переделывается. И планирование - это не обязательно какой-то "сверхпорог", выполнив заданный план (и обеспечив тем самым население необходимой продукцией), работники предприятия пускаются в "свободное плавание". Это никоим образом не ограничивает рабочего в управлении производством и трудовой деятельности, лишь с высоты всей станы указывает на потребности всей страны. Отличие современного Российского капитализма как раз в полном отсутствии конкретного планирования даже на частном уровне. Вот Вам пример.

Марксист, смотрите, попробую объяснить ещё раз про разницу между планированием и координацией.

Есть такая интереснейшая штука, как числа Данбара. Можно спорить о точных цифрах, но не в этом суть - будем считать плюс-минус лапоть. В чём смысл этих чисел? - они показывают, с каким количеством человек мы можем эффективно общаться. Это тот размер сообщества, в котором возможно сосуществование на основе исключительно горизонтальных связей. Если задуматься, то это, на самом деле, реальный размер коммунистического общества. Посмотрите на реальные коммуны - они все небольшие. Ибо только в сообществе подобного размера мы можем обойтись без иерархии и без рынка. Только там возможно реально демократическое планирование, когда мы способны принять во внимание интересы КАЖДОГО. И именно поэтому "малое - прекрасно". Но! Это явление принципиально не масштабируется! Организовать коммуны уже из нескольких десятков тысяч - нельзя! Это будет уже не коммуна! Там неизбежно возникнет разделение на страты либо рынок. А скорее всего и то и другое. Ибо у нас в голове находится килограмм-полтора белково-жировой субстанции, которая не позволяет нам поддерживать бОльшее количество социальных контактов. Вот и всё.

Но, идем дальше. На самом деле, числа Данбара - не секрет для демократически управляемых предприятий, о которых я упоминал. Если Вы в курсе, то единственная забастовка в Мондрагонской Кооперативной Корпорации произошла тогда, когда численность его работников одного из кооперативов превысила этот критический порог! Поэтому, если нам важны люди, нам нужно стремиться к производственным единицам именно такого размера. Понятно, что не всегда это возможно и нужно. Я уже писал о железной дороге и подводной лодке. Но в большинстве других случаев - это реально. Я вроде уже писал, что в упоминаемых мной компаниях люди сознательно идут на снижение экономической эффективности (эффект масштаба) и даже меняют технологии, только для того, чтобы сохранить вот этот самый дух!

Идем дальше. А дальше, как ни крути, мы должны торговать. Ибо, что такое торговля - это когда самостоятельные хозяйствующие субъекты сами определяют пропорции обмена результатов своего труда. То есть над ними не стоит НИКОГО с кнутом или автоматом, и не говорит им что им нужно делать.

Тут, в стандартном варианте есть некоторая опасность. Но если определенные наработки, которые позволяют их избежать. Во-первых, это прозрачность. Почему мы, например, не можем установить такие правила игры, чтобы ни у кого не было никакой коммерческой либо какой-то иной тайны? Всё, вся информация доступна всем. Все знают кто что производит, продает. какие кто готовит новинки. Но пропорции обмена все определяют сами? Будет ли в такой прозрачной ситуации анархия рынка? Скорее нет. Более того, никто не мешает нам все эти данные централизованно обрабатывать с исследовательских институтах. Никто не мешает изучать тенденции и строить прогнозы! И, какой-нибудь институт нам может выдать прогноз, например: "Так, судя по нашим расчетам, через два года в Урюпинске увеличится спрос на кирпич. Было бы хорошо организовать там завод." Или: "Судя по тенденции, спрос на резиновые калоши через полгода понизится. Было бы разумно перепрофилировать имеющиеся мощности и переобучить трудящихся в этой сфере." Это тоже анархия рынка? Дальше, что мы делаем дальше, получив такой сигнал. Собственно, кто в нашей модели занимается инвестициями и вкладывает в реструктуризацию производства? Давайте обратимся снова к опыту Мондрагона! Там всем этим занимается Caja Laboral! И что нам мешает организовать все финансово-кредитные институты страны по этому типу? Лично я проблем не вижу! Хотя тут, на самом деле, есть одна сложность. На каких организационных принципах должен управлятся этот важнейший социальный институт. Кто должен принимать решения там. Должна ли быть там иерархичность, должна ли там быть демократия. И тут, как мне кажется, нужна та самая меритократия. То есть это должен быть социализированный институт, а не национализированный. Ведь это, по сути, будет самый важный орган страны! И он, на мой взгляд, должен управляться именно меритократически.

Как Вам такая модель?

Я буду отвечать по-пунктам, если вы не против.

Вы, видимо, не понимаете. Я не отождествляю планирование с координацией, но планирования может быть рассмотрено путём координирования. Это разные вещи. Кадры всё ещё имеют решающее значение.

Теперь по-поводу коммун. Смею заверить Вас, что тут не всё так просто. Даже несмотря на то, что Вы возводите ограничения по-численности, что опять таки, неверно, достаточно вспомнить первую из существовавших коммун, достаточно вспомнить ту же Испанию, да хотя бы упомянутую ту Югославию (у которой проблемы как раз были в экономической организации, а из этого и исходила часть политических, но в массе своей, как раз политически Югославия была организована грамотнее, чем многие другие образования), классовая узурпация идёт не из-за того, что людей слишком мало, много или "недостаточно расстреляно", суть в том, что в большинстве случаев, коммунистическая организация общества натыкалась на одни и те же грабли. Изначально это была недостаточная опытность, по вполне понятным причинам, да плюс ещё и огромное количество как внутреннего, так и внешнего контрреволюционного элемента, подрывающего организацию. Из-за чего организаторы просто не предугадывали вырождение новых классов. А практически все последующие революции двадцатого века организовывали общество по одному и тому же принципу (исключение составил лишь Китай, Югославия, и ещё пара государств). Часто причиной становилась та самая догматичность, нежелание использовать какие-то новые надстройки (повторюсь, я не имею ввиду повторение чьих-то взглядов. а поиск вполне конкретных действий в них, успешных действий, которые тоже были) т.к. её первостепенные носители ревизионисты. И, как раз используя описанные выше (уже и ниже) тезисы, те самые коммуны можно будет организовывать на неограниченную численность или расстояние.

Иной же причиной отторжение масштабных преобразований была концентрация бывшей буржуазии и контрреволюционной интеллигенции, которая как раз попадала под то самое планирование лишь тогда, когда оно была в масштабах страны. Я понимаю, на что Вы намекаете, но проблема в том, что полностью автономные ячейки, которые были бы для Вас идеалом, были бы лишь прикрытием, каждая ячейка имела бы свою деятельность, свой расклад в итоге развитие страны, то есть общества в целом (которое зависит сразу от многих областей, продукты которых в следствии распределяются на все области, как бы ни было это парадоксально), напоминало бы по своей структуре поезд, где есть ведущий локомотив, а есть и тянущиеся вагоны. То самое чистое, ничем не ограниченное координирование превратилось бы в грызню за свои интересы. и всё это потому, что производственные отношения всё ещё сохранены, а издержки граждан, работников превышают потребности.

Вы утверждаете, что человек не может поддерживать больше число социальных контактов (что, собственно, непонятно, каким образом приведёт к классовому разделению, ну да ладно). Разумеется нет. Для этого и существуют такие вещи. как местное самоуправление. рабочее самоуправлении, а социальные контакты с иными уровнями поддерживаются путём цепей, каждое предыдущее звено которой связано с предыдущим, но когда каждое последующее зависит от всех предыдущих и в случае чего может быть подвергнуто замене на более крепкое, а само переместиться в конец цепи, как и все остальные. И цепочка эта замкнута в круг. Это я и предлагаю, расписывая о представителях, собраниях и пр.

Теперь о рынке и его "прелестях". Вы знакомы с основным принципом конкурентоспособности? В общем, если нет, то отпишусь - это использование минимальных издержек при максимальных прибылях. Что такое издержки? Это стоимость сырья, производства. выплачиваемые зарплаты, и т.д. Любой торгаш (будь-то частник или даже частнособственнический коператор), стремясь восполнить издержки (прибылью, коротая опять же, пойдёт в кармань), будет использовать манипуляцию ценами, маркетинговые ходы, спекуляцию торгами и пр. и пр. и пр. И что здесь делать простому рабочему или крестьянину? Опять же, рынок - это распределение товаров согласно классовой структуре общества, по принципу "в кармане пусто - пшёл вон!" (под карманом подразумевается как прямой смысл, так и наличие/отсутствие развитых средств производства). Строго говоря, мы возвращаемся к капитализму, консолидировавшему классовые противоречия в отдельных корпоративных/кооперативных группах (при условии частнособственнической кооперации, я каждый раз это повторяю специально, дабы сделать различие и указать на нужный инструмент общественной кооперации), не видящих дальше собственного носа.

А вот по-поводу "меритократии", простите, но даже отвечать не хочу. Власть "элиты" уже без теорий, а на самой что ни на есть практике, достала по самое "ни хочу" и вызывает лишь отвращение. И вообще, теория технократии/меритократии само по себе бледна и в чём-то антинаучна, хотя бы ввиду того, что понятие "одарённости" мало того, что субъективное, присущее всем в тех или иных аспектах, так ещё и классовое. Даже говорит об меритократии в рамках класса тоже глупо т.к. можно выделить авангард, но авангард, не будучи частью "мотострелков", авангардом быть перестаёт. Так что к чёрту буржуазную демократию, к чёрту эгалитаризм всех форм и размеров, да здравствует диктатура пролетариата, власть советам!

P.S. Кстати, то, что Вы предлагаете на примере корпорации есть ни что иное, как социал-либерализм, подразумевающий государство (в Вашем случае иной орган), как стабилизирующий и антимонопольный элемент рынка. Что, кстати, противоречит постулирующим объективным базисам австрийской школы, о том, что при капиталистической экономике (т.е. частной собственности на средства производства)любой орган объявляющий себя "над" рыночным элементом есть ни что иное, как этот рыночный элемент, не ограниченный формальностями (основой приведено само государство). А как любой рыночный элемент, он будет стремиться к собственной выгоде. P.P.S. Под полит. организацией Югославией я имел ввиду не государственное устройство, а организацию труда, а под экономикой - разрешённую ограниченную частную собственность. Но в качестве иных примеров можно привести хоть страну советов.

P.P.P.S. К слову, почему я написал про кадры...приведённая мною модель, при которой те самые "специалисты" как раз и выполняют то, в чём разбираются, но при этом за тем, насколько они действительно разбираются (и насколько выполняют свой долг), следят и по этому принципу избирают массы, точнее орган власти, опять же контролируемый массами. Это если вы начнёте говорить, мол, "большинство - быдло, не разбирающиеся в вопросах отраслей/чего-то ещё, которому ничего не нужно, поэтому требуется система меритократических элит с какими-то абстрактными кадрами, непонятно каким образом определяющимися". Но по-поводу неё (как и по-поводу последующей образованности благодаря партии, пролетариата) я уже высказался.

Марксист, боюсь что Вы в некоторых ключевых вопросах меня так и не поняли. Кстати, может имеет смысл нам перейти куда-нибудь на более адекватный для дискуссии форум, с более функциональным "движком"? Предлагайте.

Кстати, похоже что я смогу договориться с Бузгалиным из "Альтернатив" и сделаю небольшой доклад по данной теме в их клубе "Диалог". Всё-таки презентация позволяет сделать некоторые текстовые вещи более наглядными.

Теперь что касается наших с Вами "непоняток".

Во-первых, Югославия. Насколько знаю, там была бооольшая проблема с ответственностью. Ребята знали, что у них за спиной стоит Государство, которое обязательно бросит им "спасательный круг" и не даст утонуть. То бишь они в принипе не могли обанкротиться. Поэтому все наплевали на реинвестирование, и сползи в потребление. Прибыль – приватизировалась, убытки – национализировались. В результате чего обанкротились не отдельные безответсвенные предприятия, а вся страна. И ещё, у них была неувязка базиса и надстройки – зачатки экономической демократии при монополия Тито на власть. Плюс межнациональная всякая байда...

Теперь о рынке. Понимаете, когда все прозрачно и открыто, то людям, на самом деле, психологически сложно тянуть одеяло "на себя". В тех местах, где рабочие участвуют в управлении и где финансовая и зарплатная информация оказывается раскрытой, происходит интересная вещь. Люди, которые пытаются "тянуть одеяло" оттуда уходят. Они не могут смотреть людям в глаза, когда понимают, что их зарплата не соответствует их вкладу! В результате система выравнивается. Те, кто больше вносит, получает больше. Тут нет равенства, но все чувствуют, что система справедлива! Так вот, когда у нас есть прозрачность в масштабах страны и все телодвижения хозяйствующих субъектов оказываются «на виду» то, когда кто-то «урвал» больший кусок (как и когда кто-то окажется в проигрыше), все сразу на это обратят внимание. На самом деле, кто-то может оказаться в выигрыше по самым разным причинам. Во-первых, возможно там действительно люди просто умеют хорошо работать. Тогда я не вижу никаких проблем. Этим и полезна конкуренция (но, не слишком большая), чтобы у всех было «зеркало», в котором они могут сравнить свою производительность с другими участниками. Кстати, «кон-куренты» - это «бегущие вместе». Например, если работают два землекопа, и один из них выдаёт "на гора" 5 кубометров, а другой - только 3, то я не вижу причин, почему бы им не получать разное вознаграждение. Вот если причина не в самом землекопе а, например, в лопате... Но, у нас в системе нет интеллектуальной собственности. Второй землекоп изучает лопату и, если она ему нравится, то он покупает такую-же на свои средства или на кредит от нашего аналога Caja Laboral. Возможно, причина – в земле. То есть один копает какую-нибудь супесь, а второй – каменистый суглинок, то. у нас в системе... рентоориентированное налогооблажение. Помните, что такое «рента»? Это не только нефть и газ. Это любое преимущество и сверхприбыль, которое не трудом, а удачными природными условиями или получается за счет созданной обществом инфраструктуры. Так что, для землекопа на «легкой» почве у нас ставка налога больше, чем у землекопа, роющегося на камнях. Справедливо? Ну и конечно, возможно и ситуация, когда наш участник просто реально «заборзел». То есть он очевидно потянул «на себя», и другим участником от этого плохо. Во-первых, такое довольно сложно. Ведь у нас в системе довольно сложно образоваться монополиям. Поэтому можно просто послать такого «партнера» в пеший эротический тур и взаимодействовать с другими поставщиками. Кроме того, можно даже объявить ему бойкот. Кроме того, можно взять и по решению нашего Caja Laboral организовать рядом такое-же предприятие, к которому все переметнутся, а наш оборзевший бывший товарищ останется «на бобах». Так что, в нашей системе есть много способов приструнить нечестных участников игры. Но, повторюсь, если у людей большая норма прибыли по сравнению с другими подобными компаниями только потому, что они действительно умеют исключительно хорошо работать, то я не вижу причин, почему они не могут зарабатывать больше всех! Да, забыл, в крайнем случае, в случае, если проблемы, вызванные появлением нашего «оборзевший» участника, не могут быть преодолены и могут вызвать угрозу выживания нашего общества, никто не мешает перевести управление на «ручной режим». Я же ранее писал про VSM Стэффорда Бира?

Теперь по меритократии. Меритократия – это не власть элиты. Это власть компетентных. То есть, в моей модели в качестве основного инвестора выступает общество. Не капиталист, не государство, а общество. Но только компетентное. То есть, если Вы решили поучавствовать в принятии решений куда нужно вкладывать средства, где какое производство следует образовать, то Вы просто сдаете некий экзамен. То есть, у нас есть компетентностный ценз. Ибо я не хотел бы, чтобы «Света-из-Иванова» учавствовала в принятии экономически важных решений. Но образование у нас бесплатное и доступное. Никто не мешает этой «Свете» пойти поучиться, и если интеллект ей позволяет, то тоже пройти наш компетентностный ценз и учавствовать в принятии решений. Теперь понимаете? У нас не чиновник из министерства принимает решение, не какой-то ограниченный круг лиц! У нас ключевые экономические решения принимают все желающие, показавшие свою профпригодность! Вот это и называется социализм! Да, ещё один важный момент. Чтобы не оказаться «закрытым клубом» и отделиться от народа, сам тест, сам экзамен на профпригодность, должен формулироваться демократически. То есть порог, который нужно преодолеть, чтобы попасть в наш Caja Laboral, мы устанавливаем демократическим путем! Мы не позволяем этому экономическому совету замкнуться на себе и самоизолироваться от народа!

Фу, вроде всё. Нифига себе простынка получилась. :)

Есть два типа цивилизаторов. Одни берут качеством: прочитают Главную Книгу и цивилизуют всех, кто ещё не понял, что она Главная. Здесь, в комментариях, такие встречаются. Но есть и другие, которые берут количеством: составят список из 1700 книг и предлагают над ними лет 20 поцивилизоваться. Так вот, господа цивилизаторы-нешестерёнки-немуравьи с самоценной индивидуальностью и обширными библиотеками: насчёт "цивилизованных кооператоров", которых здесь якобы предлагал Ленин - спасибо, не надо; лучше уж варварское общество, в котором хотя бы победила ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ и доля труда, занятого в СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ, составляет не восемьдесят процентов, а два. Если же под "цивилизацией" тут подразумевается не аграрное, а хорошо известное общество "компаний с процветающим братством и солидарностью", где "прагматичные ребята участвуют в управлении", то очень скоро этих прагматичных цивилизаторов (я надеюсь) будут цивилизовать непрагматичные мусульмане и негры с ножами, которые сейчас за зарплату в 30 баксов обеспечивают им "свободу, гибкость и автономию". С уважением, Е. Витин, цивилизатор со стажем.

Витин, похоже с Александрийской библиотекой я попал в точку! Requiescat in pace!

Кстати. библиотеку сожгли не мусульмане... Произошло это значительно раньше до пророка, а то что в Александрии много потом горело, как и в Иерусалиме, так это про другое... и тут вы в точку не попали:(

Если выражение "по легенде" не несет для Вас никакой смысловой нагрузки, то RIP относится и к Вам!

Воздержитесь от вызывающего и некорректного поведения. Пока вы ведете себя не только не убедительно но и не дружественно.

Админ, если Вас что-то не устраивает в моей риторике - может меня забанить. Это будет вполне по-большевистски!

Вот только клеветы, и некорректного поведения у меня нет!

И разве вызывающее поведение кем-то запрещено? Цепочка тезис-антитезис-синтез для Вас что-то значит? Почитайте про Маркса и Ленина! Ребята на паинек похожи не были! :)

Или мне нужно сидеть и поддакивать всем вашим репортажам? КТВ - не место для дискуссий? Пипл хавает?

Извините, Админ, но ваше КТВ - весьма однобокий ресурс! Антиавторитарные левые у вас практически не представлены.

В-общем, честь имею!

Да. ну конечно же выборность с определённых лет, скажем - двадцати пяти например (опыт работы, образование, трезвый ум в конце-концов). Ну и всё остальное по мелочам, тут уже нужно обсуждение.

Админ КТВ!

Судя по опросу на "морде" сайта, Вы профанируете тему антиавторитарных левых! Подскажу - среди анархистов есть анархо-коммунисты, анархо-капиталисты, анархо-синдикалисты, эко-анархисты и много кого ещё... И список антиавторитарных левых не исчерпывается анархистами! Может быть, Вам стоит сначала стоит изучить матчасть? Или в вашей Главной Книге про это не пишут?

P.S.

Админ, я так понимаю, расскринивать мой коммент по поводу опроса на "морде" сайта не будут?

Как говорил в этом случае Владимир Ильич? - "По форме правильно, по сути - издевательство" :) Се ля ви.

Я так понимаю, после этого мне имеет смысл считать себя забаненым?

То, что предлагает неосилятор вообще никак не связано с социализмом и последующим коммунизмом и он этого не скрывает. Я же предполагаю, что ПОМИМО индустриализации по инициативе высших советов, не просто можно, но и нужно разрешит кооперирование населения. Но не с "прагматичными ребятами" в руководстве, а с рабочим собрание. И речь идёт не об аграрном или индустриальном кооперировании - это уже будут решать сами кооператоры, речь идёт о возможности для экономической самоорганизации низов, что не будет подвержена законам капиталистической эксплуатации, но будет восполнять тем самым недочёты индустриализации, а так же воплощать коллективные базисы производственных инициатив, что при запрещённой кооперации так и будут оставаться в тени (а вероятно ещё и заниматься диссидентской деятельностью в пользу "бизнеса", дарующего им такую возможность), не обеспечивая при этом рост производительности труда. То есть не "кооперативная собственность", а государственная собственность с кооперационной надстройкой и кооперационным методом "возникновения" (организация же осуществляется по принципу обычного собрания трудящихся предприятия ).

Марксист, Вы не первый, кто хотел построить социализм путем всеобщей кооперации. Вы должны знать, что уже в 1919 г. Ленин своим декретом создал Всероссийскую коммуну и в нее записал все население России. В следующем году коммуна была преобразована во Всероссийский потребительский кооператив, а в следующем 1921 г. был заменен НЭПом. С помощью коммуны и кооператива социализм построить не удалось. Это не тот путь. Сегодня для социализма нужно решить две задачи: обобществить частную собственность на акции и частную собственность на рабочую силу. С помощью кооперации этого сделать нельзя. Если у Вас социализм сочетается с частной собственностью на рабочую силу, то тогда другое дело. Такой "социализм" возможен. Он был в СФРЮ во времена И.Б. Тито. Но там сохранилась эксплуатация человека человеком. В итоге все развалилось. Теорию кооперативного социализма вначале прошлого века разрабатывали эсеры, в том числе их главный теоретик В.И. Чернов. У них много и подробно все расписано, как с помощью кооперации придти к социализму.

Вы невнимательно меня читаете. Я НЕ ХОЧУ построить социализм на пути всеобщей кооперации, кооперация - дело сугубо добровольное, занимаются им сугубо те, у кого есть планы, инициативы и заинтересованность, смысл имеет лишь её разрешение с создание соответствующих условий. Основной же принцип планирования и индустриализации всё ещё в силе. Во-вторых, кооператив - это не только потребительский, но и производительный. В-третьих - НЭП был введён не из-за провала кооперации или невозможности планирования, а для стабилизации послевоенной экономики и выработке основных капиталистических принципов, дабы от их базирования перейти к методам социалистическим. В-четвёртых, я никогда, повторюсь, НИКОГДА не выступал за "социализм с частной собственностью" (это даже звучит бредово и абсурдно). Потому я и говорю об кооперации, лишённой эксплуатационной сущности, как об инструменте, заменяющем инициативы "бизнеса" (который всё равно рано или поздно введут при её отсутствии, ибо невозможность экономической самоорганизации низов приводит к дефициту производственных идей, потере возможностей, неудовлетворению части потребностей и т.д.), экономически организует массы не только посредством "спускания с верха", но и с низов, согласно тем самым потребностям. О кооперации грамотно организованной, где присутствует не кооперативная (или частная) собственность, а общественная (на начальных парах государственная), а управляет кооперативом общее собрание работников. И поскольку собственность это государственная, она так же подчиняется определённым пунктам госплана (читайте моё видение ниже, я уже писал его тут). И подобный "цивилизованный кооператив" - это лишь надстройка, инструмент общественной собственности, при котором обеспечивается возможность "низвовго" возникновения предприятий. Но то, что Вы говорите - это палка о двух концах, без кооперации введут бизнес, без плана (с абсолютной частнособственнической кооперацией) будет так же стихийный рынок (аля вторая половина восьмидесятых, когда предприятия просто бросили). И, наконец, в пятых, несмотря на ревизию Тито, Югославия показала просто великолепный экономический рост при высоком уровне жизни (и, нужно заметить, что несмотря на отсутствие законодательных норм в этой области, в Югославии частная собственность как раз была упразднена, хотя и дальше формального сие не продвинулось, так что эксплуатация работников была лишь крайне частичной), как, собственно, это было и в СССР (к слову, страна советов так же упразднила частную собственность лишь формально т.е. была на первом этапе). И тут мы сталкиваемся с той самой догматичностью, когда современные левые смотрят на теорию согласно историческим предпосылкам, но не самой теории. Скажем, поругался Маркс с Бакуниным (или восстал Кронштадт), значит всех анархистов - на свалку (то же самое касается и Тито-Сталина). Это крайне неверный подход. И я говорю в общем не о том "синтезе", что и вашим и нашим, а речь идёт о поиске эффективных инструментов, которые имеются с разных сторон по разным аспектам. Вот то самое моё видение (оно есть выше):

" Конкретное предложение (без всяких терминов, раз они Вас так пугают):

Все предприятия становятся самоуправляемыми общим собранием работников, никаких классов менеджеров, или буржуа. Эти работники выбирают на собрании председателя предприятия, который выполняет формальные представительские функции, а так же представителя в совет региональный (областной). Предприятие есть не только завод, но и любая производительная единица, скажем. больница и т.п. Организацией этих процессов, повышением благосостояния трудящихся, а так же связью с планами советов высших уровней (читайте ниже) занимаются профсоюзы. Сельская местность, предприятия не имеющая выбирает такого представителя посредством сельсовета. Каждые два/один месяца проводится собрание, оценивающее деятельность представителей/председателей, дающее конкретные указание обоим и имеющее с возможность их срочного отзыва/перевыбора. Региональный совет так же выбирает главу (главу области) посредством голосования и представителя в совет автономного региона, который состоят из всех областей (допустим, Республика БССР). Далее - на тех же предприятиях, по "рабочим областям" автономного региона (скажем, нефтедобывающая или здравоохранительная, это уже специалисты решать должны) выбираются представители в Всесоюзный Совет (для лучшего взаимодействия всех сфер потребления и производства), причём, совет автономного региона имеет возможность отзыва/объявить перевыборы депутатов своего региона, а так же дать инструкции. А Всесоюзный совет уже выполняет роль главного органа власти - выбирается опять же, председатель (опять же, с возможностью срочного отзыва или перевыборов) - глава правительства (никаких буржуазных президентов и царьков), выбираются наркоматы (с такими же возможностями), составляющие план (допустим, индустриализация на пятилетку), который одобряется всесоюзным советом и рассматривается иными. Так же имеет возможность существования "инициативных" советов (т.е. возникающих для решения конкретных вопросов, скажем жители московской области недовольны плохими дорогами, они созывают подобный совет) и если у него такая-то численность, то представителя этого совета временно обязаны принять в совете автономного региона, временно - это значит по мере решения или обсуждения данной проблемы. Кооперативы организуются инициативными массами самостоятельно, (с таким же руководством т.е. собранием всех работников) при этом так же следует планам выработки (для них отдельные пункты, так же предусматривающие получения какой-то прибыли при сверх выработке), плану по минимальной зарплате и небольшого промежутка цен, а так же выплате условного прибавочного продукта то есть особой формы налога. И если кооператив достигает n-ой численности, он как и предприятие выдвигает своего представителя в совет, где получает голос и более конкретные инструкции т.к. приравнивается к обычному, крупному предприятию. При этом кооператив изначально априори государственный т.к. соответствует плану.

Партия при этом проводит образовательные курсы и лекции для рабочих, для членов автономного и Всесоюзного совета - в обязательном порядке (т.к. сознательный пролетариат в массе своей плохо разбирается в методах широкого управления), партия следит за тем, чтоб не водилась частная собственность, чтоб кооперативы были, действительно "цивилизованными" (я уже описал выше), пролетариат при самоуправлении не оттеснялся отдельными личностями. При том представители советов в массе своей не обязаны быть членами партии, хоть и могут при желании. Обязан быть членом партии только председатель Всесоюзного и автономных советов. Разрешаются любые другие левые партии (то есть признающие диктатуру пролетариата и упразднённую частную собственность), скажем, анархистские, маоистские, да даже социал-демократические. Подобный шаг поможет:

1) Находит выход для диссидентов, но при этом в рамках бесклассового общества без попыток это общество вернуть на рельсы буржуазные, ведь требования в большинстве случаев законодательные.

2) Позволять найти самой правящей партии и трудящимся решение тех или иных проблем развития структуры общества. Например в конце семидесятых, в начале восьмидесятых очень многие марксисты трубили о том, что СССР зашёл в тупик, но их не слушали, ведь их мнение расходилось с официальной идеологией (что к тому времени "задогматилась" на определённых очевидных тезисах до жути), которая не признавала, что у марксизма (и коммунизма в широком понимании) может быть много интерпретаций и каждая по-своему в чём-то верна и предлагает выход из ситуации, выход опять же, в рамках общества упразднённой частной собственности.

Это, конечно всё поверхностно, но довольно просто. И не нужно говорит про утопичность, человечество, в частности поздний СССР имел куда более хрупкую структуру и тем не менее существовал.

Да, ну конечно же выборность с определённых лет, скажем - двадцати пяти например (опыт работы, образование, трезвый ум в конце-концов). Ну и всё остальное по мелочам, тут уже нужно обсуждение. "

Говоря об упразднении частной собственности в Югославии, я в общем-то обобщил, она (ч. собственность) таки имелась (хоть и в незначительной степени с ограничением работников), проблема той самой частичной эксплуатации югославов не в своеобразном самоуправлении, а именно в наличии этой частной собственности на средства производства у мелких предпринимателей/фермеров (я вовсе не об индивидуальных, без работников, которые по-сути не могут быть эксплуатационными). Для этого я и говорю об кооперации.