Размышления с "Красным ТВ". Часть 3. "Необходимое и достаточное в определении пролетариата"

Ну вот это уже интересный разговор пошёл :) Строго говоря, начало наивного познания это не аргумент. Оно по необходимости произвольно. Ведь в начале наивного познания ещё неизвестно, что познаётся. Познание и состоит в выяснении этой истины. Однако философскому познанию вообще известен его предмет: оно направленно на раскрытие категорий, в начале направляющих восприятие как интуиция. К тому же, если мы уже находимся на философской точке зрения, а не наивного естествоиспытателя, то нам известно соответствие начала и результата. Т.е. если в результате - т.е. по-истине - мы открываем в уме умозрительные же законы, то можем по-истине же и сказать, что было в начале познания. По-истине в начале познания есть знание-в-себе, которое конечно же идеально. А утверждать иное можно лишь отказавшись от теории познания, т.е. опять же с наивной позиции. Это просто реакционно.

Среди философов нет единства, по вопросу предмета философии. Однако если мы признаём философию наукой познания, то поскольку знание идеально, философия может быть только идеалистической. А материалистическая философия - именно за то, что она пытается противостоять идеализму - это абсурд "жаренный лёд". Лично мне это противопоставление кажется вообще нелепым, это скорее всего неразрешённое противоречие именно наивной точки зрения, которая, однако уже пытается всё менять по себе. Тот, кто не открыл для себя идеальность знания, его отличность и отдельность от чувственных вещей и соответственно не отождествил предмет и мысль конкретно - т.е. не снял противоречие сознания - просто не философ. Очевидно для такой позиции не существует познания, а есть только интуиция направляющая опыт.

Поскольку знание это идеальное, то философия может быть только идеалистической. "Железная" аргументация, на уровне наивного философ ст во вания. Вообще все просто, есть процесс познания и есть по знающий человек. Идеалистическая философия "пер во началом" считает познание, а человек уже следствие процесса, "телесная" философия начинает с человека, тела, которое мыслит. Вот тоже очень "логично":философскому познанию известен его предмет, а строчками ниже среди философов нет единства по вопросу предмета философии.

Дык именно что у меня "железная" аргументация. Это тот редкий случай, когда я высказал истину, а не имхо. Метод не может отличаться от предмета. Предмет умозрителен - познание интересует СМЫСЛ - значит и метод умозрителен. А если вы не согласны - если ваш метод зависит от того, какой частью тела вы мыслите - то это и есть пример отсутствия единства мнений в философии. Вот же: эмпирики ходячий пример философского плюрализма, они и абсолютную истину отвергают. Думаете, что метод не совпадает с предметом, окей ваше право... Но тогда вы не диалектик :) У диалектиков метод есть ОСОЗНАНИЕ(а не прочувствованние или что-то ещё) внутреннего движения содержания. Диалектика исключительно "стоять на голове", а попытки "поставить её на ноги" есть грубейшее методологическое искажение - профанация.

Эту "железную" аргументацию уже Энгельс опровергал. А диалектика это далеко не "осознание внутреннего движения содержания". Суть диалектики в обнаружении об'ективных противоречий и их разрешении. А об'ективные противоречия бывают и в предметно-практической деятельности человека, в труде

А ну если диалектика это не внутреннее движение..., тогда всё ясно.

Кстати, по поводу "мыслящего тела". Как я понимаю, вы имеете ввиду человеческое тело. У меня есть вот какое соображение: Если вы признаёте мысли лишь за человеческим телом, то знание природы не имманентно ей. Ведь знание это мысль. А она, по-вашему, присуща лишь человеку. Значит, ваши мысли О природе это лишь ваши мысли. А совпадает ли природа с вашим знанием - неизвестно. В своих мыслях вы конечно же не сомневаетесь, что они есть; а есть ли природа это неизвестно, ведь знание О ней, самой природе не имманентно.

Куда это нас приводит ? - правильно, к солипсизму. Мыслящее тело есть солипсизм :)

Для того чтобы проверить совпадает знание о природе с природой Маркс советовал прибегать к практике, которая в конечном счете подтвердит или опровергнет есть ли совпадение.

Угу, солипсисты доказывали "мыслящему телу": что вода в ведре не может быть одновременно холодной и горячей. Чисто практически доказывали.

Известный же опыт: Суют правую руку в холодную воду, левую в горячую. Потом обе руки суют в ведро с водой комнатной температуры. Правая рука чувствует тепло; левая холод. Чисто практически: вода в одном ведре холодная и тёплая :))

Вот честное слово не понимаю, зачем вы упрямитесь ? Ведь очевидную дурь уже начали нести... :))

Хороша аргументация у идеалиста:ты со мной не согласен, значит дурь несешь. Но ведь как не крути, а истинность теорий проверяется жизнью и никак иначе.Лежит ли на столе яблоко с яблони или сделанное из папье маше можно определить одним способом- взять и попробовать надкусить его. Никакое "внутреннее движение содержания" тут не поможет.

"Истинность теорий проверяется жизнью" - говорите ? Так значит жизнь сама есть эталонная теория, чтоб с ней сравнивать ? Это же абсолютный идеализм, батенька ;))

Окей, дожмём до полного абсурда. У меня как-раз ещё пара забавных соображений. Не пропадать же интересной мысли.

Возьмём для примера самую материалистическую-разматериалистическую науку - Физику. Что по-вашему интересует физика: вещество или знание вещества ? Допустим физика интересует вещество. Тогда он должен взять вещество в руки, посмотреть на него, понюхать, лизнуть, приложить к уху и положить себе в карман. Всё, мыслящее тело получило объект своего материалистического объективного интереса. А если физика интересует знание вещества, тогда дело другое... И из учебника по Физике студенты получат не вещество, а - о чудо ! - нечто неосязаемое. Правда ересь, для самой материальной-разматериальной науки ? :)) Оказывается и Физика насквозь идеалистична :)) И даже самых прожжённых материалистов - физиков - интересует вовсе не материальное :)) Это конечно если делать дурацкое противопоставление материализма и идеализма, которое и делают некоторые начётчики.

А на самом деле философия никогда не ставила дурацкий вопрос о противостоянии материализма и идеализма. Главный вопрос философии это познаваемость мира. И тут материалистам и идеалистам не надо договариваться, тут надо просто знать философию. Познаём ли мы мир, принадлежат ли миру знания; или у нас есть только образ мира, а мира может быть и вовсе нет ? Вот главный вопрос, а не "материализм VS идеализм".

Ну как, смешно ?

И ведь где то у классиков я видел этот дурацкий вопрос "Первично сознание или материя ?" И ответ, дескать "вопрос однозначно решается в пользу материи" :))

Смешно, поскольку идеалист воображает, что реальное может быть только ошущаемым , осязаемым. а умопостигаемым быть не может. А теперь встречный вопрос:на влажной глине отпечатался след ноги,допустим,собаки.Этот след можно поосязать, он "материальный"? Насчет того какие вопросы ставила философия надо читать философов. Гегель в своей истории философии намекал, что "материалисты" неправы, так что вопрос был до "классиков марксизма". Другое дело, что вопрос формулировался не всегда верно,но он был и есть,иначе о чем мы спор ведём.

Я ни разу ещё не упоминал "реальное" и прочие частности, и не случайно... Мне известны диспуты, на которых пытались показать осязаемость реальности - это ещё ни разу не удалось. Это тоже самое, как поиски Диогеном "человека". Грубейшая методологическая ошибка тех, кто не различает чувственное и всеобщее. Можете ли вы пощупать след собаки на глине ? - я не знаю, что вы имеете ввиду. Может вы даете всё туже ошибку, путаете чувственное и всеобщее. Вообще наука не интересуется следами собак на глине, которые можно пощупать. Равно как физики не интересуются материей. После экспериментов, физики выбрасывают материю в помойку. А знание развивают и передают - ОТДЕЛЬНО от материи. Материя нафиг не нужна ни одному учёному, их всех интересует идея. Хотя не все учёные это понимают, но тем хуже для них, чё я буду ровняться на наивных людей.

Допустим сама материя интересует ремесленников, например портняжек. Но они вряд ли могут поддержать философский разговор, как и великие путаники - материалисты. Думающие, что они философы; но не желающие сойти с точки зрения ремесленника, а только хватающие философские словечки и истолковывающие их "материалистический", по рабоче-крестьянски - и этим создающие жуткую терминологическую путаницу, из которой и не могут выбраться. ...Поэтому я не хочу касаться частностей, когда не разобрались ещё в самом простом. Спорить сейчас ещё и о реальности, это будет ещё большая путаница. Вы же продолжаете по ходу спора своё материалистическое толкование. Игнорируете СМЫСЛ того, что я пишу и просто настаиваете на своей точке зрения ремесленника. Точка зрения ремесленника имеет право быть, но не надо мнить это философским спором. Вы должно быть и Гегеля так же читаете: берёте его слова - смысл отбрасываете(точнее просто не вникаете в него) - называете гегелевскими словами свои рабоче-крестьянские представления - и вуаля, диамат готов !

А нафига нужен такой диамат. Оправдать своё право на революционный переворот и больше ни для чего. Вот только для споров он и нужен. Правильно тут говорит Ферберов: работать надо, листовки на проходной раздавать; а не выдумывать гениальную комбинацию. Не годится эта "наука", чтоб всех перехитрить. Она только для поднятия революционного ДУХА самих же рабочих и крестьян.

Так конечная цель философский разговор поддержать или постигать реальность вне головы находящуюся, чтоб жизнь изменить? Всеобщее может быть не идеальным? Есть же две позиции: идеальное это отраженное человеком реальное и вторая позиция, что идеальное это нечто изначальное, которое порождает реальность. И сколько ни разглогольствуй про ремесленников надо становиться либо на одну позицию либо на другую.

Так мы и постигаем... Находящееся вне сознания как минимум тоже имеет собственный момент идеального. Думать иначе, значит придти к агностицизму: если знание не имманентно миру, значит наше "знание" мира лишь воображаемо нами и неизвестно есть ли что-то по ту сторону нашего сознания - т.е. мир лишь наш образ. Поэтому, чтоб изучать мир, Энгельс вынужден признать нечто подобное мысли, в материи. Если подобие мысли социальной материи - общественное сознание - не кажется странным. То подобие мысли в природе это спиритизм :) И что делает Энгельс ? - изгоняет духов. Помнится, у него даже есть глава с символичным названием "Естествознание в мире духов", давно читал уже не помню подробностей. Суть в том, что он критикует спиритизм якобы в учениях своих оппонентов. Однако духи природы свойственные его учению. У меня есть подозрение, что он завуалированно изгоняет духов у себя ;) Во всяком случае в этом есть потребность.

Итак, уж если Энгельс признает т.с. "идеальное" вне сознания, в самом мире. Спрашивается, что странного признать это идеальное абсолютным ? Тем более, что очевидно идеальное всеобще. "Уму подвластно всё" это сказал материалист Дидро. Ведь всё-ровно Энгельс признал, что материя сама по себе разумна. Так-что диамат вовсе не так материалистичен, как может показаться. У Энгельса есть непоследовательность: то идеальный момент необходим для развития материи(социальной); то Энгельс обходится без идеального, например когда пишет о возникновении планет...

Правильно, идеалист выдумывает "момент идеального" не пойми для чего. Видимо, это остаток от господа бога. Человек познает мир, чтобы иметь возможность жить. Познает как при помощи органов чувств, так и понятийно, умопостигаемо. Вне человека есть как чувственная реальность так и умопостигаемая. Понятия, мысли есть отражения, "копии" действительности. Понятия, мысль называется идеальным или точнее идеализованным. Но это не значит что умопостигаемое действительное тоже идеально. Вот идеалисты и заблудились в этих трех соснах. Для них если нечто вне человека не доступно чувствам, то оно идеально.

По-моему я предельно просто объяснил: умопостигаемое может быть только подобно уму; иначе это фантазии, вы открываете то, чего нет вне сознания. И это можно только понять, а не прочувствовать. Если вы чувствуете то, чего нет вне ваших чувств - это что такое, галлюцинация ? С мыслями ровно тоже самое. И ещё, с помощь чувств не познают ! Познаёт понятие... У вас полная каша в голове, недельное обсуждение не пошло вам на пользу. Вы по прежнему пытаетесь опираться на обывательские представления - здравомыслие - которое Энгельс критиковал и Ленин критиковал, но судя по вам недостаточно. Чего вы ждёте, что чувства вам откроют истину ? Думаете постичь истину через обывательское здравомыслие ? - не дождётесь. Минуя разум, лишь через чувства, никто не вложит истину в вашу голову. Истина вам может быть лишь предложена, а дальше ваш выбор. И вы от истины бежите. У Гегеля где-то писалось как-раз о бегстве рассудка от истины. Если найду короткую цитату, напишу. Короче, философия это добровольный труд, пока будете упираться, никто за вас не сделает эту работу. Не ждите, что я напишу тут волшебные слова, которые вас убедят волшебным образом, взорвут вам мозг и прочее.

Умопостигаемое может быть только подобно уму-это идеалистический "перл". В мире ничего нет кроме ума идеалиста. Если ученый открыл закономерность в движении планет и обозначил ее формулой, то что он эту формулу списал с неба? Или этой формуле соответствует, что то об'ективное, троектории планет? И с какого перепугу это об'ективное должно считаться идеальным? И познает не понятие, а человек с помощью понятий. Отражение человеком внечувственного об'ективного есть идеальное, идеальное это копия реального. Между копией и оригиналом есть же разница.А вкус и цвет определяется с помощью чувств, а то что дано человеку чувственно так же необходимый момент познания. А болтовню выспренную про разум и т.п. совсем не обязательно писать. Дискуссию надо вести по существу, не отклоняясь на ненужные поучения

Вот у вас буквально написано: "Но это не значит что умопостигаемое действительное тоже идеально." Т.е. например законы, открываемые в уме - не идеальны ? Или вы ещё и воображаете, где эти законы применяются ? Так воображать то не надо :) Закон это не образ, а смысловая связь. Примеров явлений может быть бесконечно много, а закон один. Постигать то, что конечно - бессмысленно. Конечное исчезнет и знание окажется бесполезным. Замучаетесь каждый раз новое постигать :) А в общем, конечное снято. Закон, как смысловая связь, само собой разумеется содержит и все конечные - ведь он смысл этих конечных. Общее не абстрактно, а конкретно.

«Т.е. например законы, открываемые в уме - не идеальны ?»

Хоть сомнения появились, и то хорошо. Конечно же, не идеальны. Эти законы – законы материального мира, а не «смысловая связь», и существует ли ваш ум или его вообще нет, они всё равно действуют в существующем независимо от Вас материальном мире. Умом Вы их только осознаёте. Но это, конечно, если не впадать в берклианство.

Вы даже не доросли до интуиции естествоиспытателя, которого сама суть дела вынуждает: для организации научного эксперимента, заранее выдвинуть гипотезу. Даже самое материальное-разматериальное экспериментаторство ставит идеальное впереди опыта. Идеальное априорно. Это говорит о том, что вы никогда не занимались исследованиями, а только повторяете сказанное другими не понимая смысла. Вы начётчик.

Браво! Аргументы похоже закончились, переходим на личности? Только ведь это не я под ником прячусь. А любителям делать догадки в отношении меня, я уже выкладывал свою биографию в части трудовой деятельности и т.п., повторяться как-то неудобно.

«Даже самое материальное-разматериальное экспериментаторство ставит идеальное впереди опыта»

А само идеальное, откуда берётся, богом данное?

«Идеальное априорно».

Опять берклианство. Идеи рождаются сознанием, мысленной деятельностью человека. А мыслить он может только тем, что дано ему в ощущение. То есть, вначале бытие (материальный мир), потом его отражение и изменения в сознании (как специфической формы движения и состояния материи), а затем воплощение в материальном мире (новое бытие). И так далее.

Вы бы всё же почитали «Вопрос о тождестве мышления и бытия в домарксистской философии» Э.В. Ильенкова, я вам даже ссылочку дам http://www.rulit.me/books/vopros-o-tozhdestve-myshleniya-i-bytiya-v-domarksistskoj-filosofii-read-202157-1.html , чтобы … , в общем понятно. Может и требует некоторой вдумчивости, но в целом довольно доходчиво изложено.

По-поводу того, откуда берётся интуиция проведения эксперимента, я хотел бы поговорить с настоящими исследователями. А вы 1) так и не показали "материальный мир" 2) вообще выясните смысл слов, которые пишите; потом поговорим. Я не буду помогать вам профанировать философию: подменять смысл философских слов, вашими обывательскими представлениями. Занимайтесь "материалистическим толкованием" без меня.

Законы не в уме открываются, а умопостигаются в действительности,реальности объективной. Еще раз объясняю, что идеальным является копия реального, а не само реальное, оригинал. Фотография человека- это его копия, а не сам человек. Есть разница между фотографией и самим человеком или нет? Товарность продуктов человеческого труда при капитализме - это идеализованное, отражение производственных отношений между людьми. Если человек пишет текст, в котором рассказывается о некоем событии, то это идеализованное отражение реального события. Есть разница между войной в Донбассе и её описанием блогером или нет?

Вы сами себе противоречите ! Где есть ваш "реальный мир" кроме вашего сознания ?? С какой "копией" вы сравниваете знание и главное ЗАЧЕМ ?? Если у вас уже в сознании есть "оригинал", нахрена его ещё и копировать ??

И всё это вылезает именно из материалистической профанации. Вот вы ссылаете на пример с фотографией. А это не философский разговор, а профанация философии. Вам сам проф.Попов как завещал диалектику читать: ничего не предпосылая, выводить с чистого бытия. А вы постоянно держите в уме ваши обывательские представления.

Ну бога ради, можете таким и оставаться. Подумаешь беда: один из семи миллиардов так и не поумнел. Но вы НЕ ФИЛОСОФ и даже не движетесь в этом направлении, а только утверждаетесь в привычном и других хотите в убедить; а надо сомневаться в себе... Познания у вас не происходит, вам уже и так всё ясно. Вы догматик. А марксистским популяризаторам философии незачёт. Это вот их вина, что после их лекций получаются вульгарные эмпирики, позитивисты и прочее, а не диалектики хотя бы энгельсовского уровня.

«Где есть ваш "реальный мир" кроме вашего сознания ??»

Ученье епископа Джона Беркли живёт и процветает, хорошо хоть в головах крайне немногих.

Ну зачем такие "проповеди" читать, тем более самому себе. Раз реальный мир только в сознании, то кроме вашего сознания ничего ведь и нет, к кому обращаетесь? Вобщем идеалист либо в со ли пс изм сваливается, либо признает "первичность" , априорность идеи . Но тут дает о себе знать мир вне сознания, практика. Колбасу то вы суете себе в рот не ту что в сознании, а реальную, оригинал а не копию. А чтоб эта колбаса была произведена нужна истинная философия и вот практикой и проверяется истинность тех или иных теорий А профессор Попов недалеко от вас ушел, можно подумать он чтото в диалектике понимает. Надо признать что у вас случилось несварение в голове от прочитанного по философии, так что попробуйте еще раз уже с позиции различение копии и оригинала почитать того же Гегеля. Ведь те же гипотезы в исследовании выдвигаются с целью проверки их в реальных телах ане в голове.

Ого ! Вы оказывается понимаете в димамате лучше профессора Попова :)) Не желаете выступить на КТВ с лекцией истинного понимания диамата ?

Попов такое выступление не допустит, тут же тоже монополия своя.

Предупреждение за ложь. Уж сколько Вы "выступаете" в комментах на КТВ, так мало кто может сравниться.

Кстати, я щас параллельно оказался ещё в одном маленьком обсуждении, на другом сайте. По поводу деконцентрации. Это что-то типа мировоззрения даосов: отказаться от своего "Я" и плыть по течению жизни... Так вот, с точки зрения разумности мироустройства это, стратегически, единственно правильная позиция.

Уф, я устал от этого бесконечного "материалистического толкования на лету", когда всё что я пишу просто переиначивается по вашему, как вам удобно оспаривать, и дальше успешно оспаривается. Это глухой телефон, а не спор. Вы спорите не со мной, а с собой. Думаете, что я имел ввиду под "умозрительным" - абстрактное... Окей, не буду вам мешать и дальше всё истолковывать по своему. Спора не получается.