9 мая в Киеве: горячие дискуссии...

Осознающее сознание, это конечно перл, как и естественная для Коммуниста "процедура" покаяния в грехах. Я не удивлюсь, если Коммунист верующий. ? Ленин в "Что делать?" не занимался пропагандой марксизма. Это книга написана для уже марксистов, которых пропагандировать не требовалось, и поставила задачу пропаганды марксизма в среде рабочих, как воздействие на сознание рабочих как класса. Я не знаю в каком вы заоблачном виртуальном мире, но что такое пропаганда в этом вашем мире явно не знают.

Маяковский прекрасно владел и пользовался искусством пропаганды. Но ваше осознающее сознание этого не осознает. Можно было бы привести и другие примеры, но за вашей работой по разбитию оков безумия реакции на прочее, вы их осознать не сможете. Вы не владеете таким инструментом как пропаганда, увы. И это надолго. Вот такие нынче коммунисты в основной своей массе.

Товарищи А-Иван и Коммунист, извините, что вмешиваюсь, но хочется высказать следующее соображение: пропаганда, к примеру по словарю Ушакова, есть "распространение каких-н. идей, учения, знаний путем подробного и углубленного ознакомления". Т.е. пропагандисту важно именно приобщить к известным идеям своих "слушателей" (пропаганду здорового образа жизни без медицинской информации... сложно представить), но, как видите, по определению у него нет строгой ограниченности средств и методов. Это не следует понимать, как "цель оправдывает средства": у Маркса, не помню где точно, есть выражение: "цель, для которой требуются неправые средства, есть неправая цель". Я хочу лишь сказать, что методы меняются в зависимости от исторического периода (при Ленине распространяли газеты, мы же печатаем много в Интернете), от уровня развития движения (пока мы сидим здесь, либералам доступно радиовещание (прим: "Эхо Москвы")) и пр. По себе знаю, что пропагандист должен и психологией владеть, ведь совершенно по-разном надо действовать, когда вы просто общаетесь с заинтересованной аудиторией (грубо: просто читаете лекцию аспирантам), или когда вы пытаетесь только заинтересовать, привлечь людей к идеям, к которым они даже могут отрицательно относиться. В последнем случае как раз нелишним будет эмоциональный посыл: пока, мол, сами не прочтете, на подумаете, вас и обманут легко, и помыкать, как послушной скотиной, будут. Но не следует забывать, что воздействие на чувства - не цель, а средство.

Ленин писал в "Что делать?" про ранние стачки: "рабочие теряли исконную веру в незыблемость давящих их порядков, начинали… не скажу понимать, а чувствовать необходимость коллективного отпора, и решительно порывали с рабской покорностью перед начальством. Но это было все же гораздо более проявлением отчаяния и мести, чем борьбой". Эмоции, а не сознательные действия рабочих влекли последних к стихийным бунтам, а не к эффективной организованной борьбе. Поэтому Ленин видел основную задачу социал-демократии в привнесении в массы коммунистического сознания. Собственно, этим же рабочим и предстоит "строить новый мир", поэтому нельзя не пропагандировать научный (!) коммунизм, в чем я согласен с Коммунистом.

Любые горячие дискуссии возможно вести по-разному. Вы, Тов.R, в данном случае пытаетесь разобраться, Коммунисту же все ясно, а попытка показать, что он не прав, вызывает у него "ведро грязи".

Я постоянно пытаюсь перевести догматическое мышление читающих в русло мышления диалектического. Вы привели пример описания понятия пропаганды, сделанное Ушаковым и зря на этом успокоились. Вот набор вариантов описания пропаганды https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EF%E0%E3%E0%ED%E4%E0

Ничего в этом мире не стоит на месте, понятие пропаганды изменяется и только догматики держатся за старые определения, так как не могут создать ничего нового. Нам, коммунистам, следует пользоваться наиболее подходящими для эффективной работы определениями понятия пропаганда. Пропаганда это прежде всего отдельный вид идеологической работы, который не следует смешивать или подменять другими видами работы. Вот как там у Ушакова: пропаганда, есть "распространение каких-н. идей, учения, знаний путем подробного и углубленного ознакомления". Сегодня это определение вредно, так как подменяет пропаганду популяризацией идей и их изучением. В результате коммунисты пропаганду марксизма не ведут, вместо этого стараются популизировать марксизм в массах и изучать его в разных собраниях, гордо называя это "пропагандой".

Будет верным взгляд на пропаганду как "на заранее спланированное и целенаправленное духовное воздействие на аудиторию, целью которого является привлечение аудитории на сторону того, кто ведет пропаганду, то есть контроль за мышлением и поведением. В конечном итоге пропаганда является совокупностью определенных структур, абстрактных символов, влияющих на человеческое восприятие и поведение." и сознание. Почувствуйте разницу, Товарищь Р. Как ведет "пропаганду" догматик-ортодокс-коммунист, он обрушивает на слушателей поток цитат или прорабатывает с аудиторией тома классиков. Пропаганду же надо вести доступным, понятным, ярким, интересным языком выгоды слушателей, показать в чем действительный интерес слушателей от обсуждаемой идеи, что слушатель теряет, что может приобрести. Плакаты Маяковского есть пример изобразительной пропаганды. Пропаганда воздействует на сознание и вызывает эмоции и действие у пропагандируемого. В этом ее цель.

Вы пишете, "Но не следует забывать, что воздействие на чувства - не цель, а средство." Метод пропаганды есть воздействие на чувства, сознание, пропаганда есть средство идеологической работы, ну а цель пропаганды завистит от вашего выбора. И конечно же научный коммунизм надо пропагандировать, и популизировать в массах, и изучать. Одно другое должно дополнять.

"Я постоянно пытаюсь перевести догматическое мышление читающих в русло мышления диалектического". А я, А-Иван, постоянно пытаюсь пресечь попытки подкреплять свои суждения аргументами типа "согласись со мной, а то будешь лох\догматик". Кроме того, я не приемлю, когда некоторые пытаются доказать свои мысли просто говоря, что все остальное устарело. Прошу, оставьте эти приемы и говорите по существу.

"Вот как там у Ушакова: пропаганда, есть "распространение каких-н. идей, учения, знаний путем подробного и углубленного ознакомления". Сегодня это определение вредно, так как подменяет пропаганду популяризацией идей и их изучением... Пропаганда воздействует на сознание и вызывает эмоции и действие у пропагандируемого. В этом ее цель" - говорите вы. Но, по-моему, как раз у вас перепутались понятия популяризации и пропаганды. Значение слова "Популяризировать" по Ефремовой: "Популяризировать - 1. Излагая, делать популярным, доступным. 2. Делать широко известным, распространенным." И еще важное замечание у Ушакова: "ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ - 1.Изложить (излагать) в популярной, доступной для слушателя, читателя форме." Именно популяризацию "же надо вести доступным, понятным, ярким, интересным языком выгоды слушателей, показать в чем действительный интерес слушателей от обсуждаемой идеи, что слушатель теряет, что может приобрести." Марксизм был в СССР популярным, распространенным, каждый знал о Марксе и "Капитале". Но О.И. Ананьин в "Введении к новому изданию "Капитала" Карла Маркса" (Изд. "Манн, Иванов и Фербер", Москва, 2014) очень точно подметил, что "это было "шапочное" знакомство. Оно базировалось на крайне упрощенной, если не сказать примитивной, версии марксизма, к тому же дополненной идеологическими установками, объяснявшими текущую политику "партии и правительства". Чем закончился опыт этой страны, думаю, напоминать не нужно. Плакаты, далее, служили именно методом популяризации, но не пропаганды, т.к. они были созданы для неискушенного зрителя, как популярная музыка, "попса". Они не поднимали его сознание на более высокий уровень, а нужны были, чтобы показать, что же большевикам нужно от простого мужика в данный момент.

Как видите, когда человек "обрушивает на слушателей поток цитат или прорабатывает с аудиторией тома классиков", он занимается именно пропагандой, т.е. глубоким ознакомлением. И неверно, что "цель пропаганды зависит от вашего выбора", цель однозначна - ознакомить с каким-либо учением или др. информацией (помните: пропаганда здорового образа жизни). Наконец, если вы хотите просто поменять значения слов... сделайте это лучше в своей голове, так быстрее и удобнее.

Объясните, Тов.Р, почему ваши попытки пресечь чужие подкрепления суждений аргументами типа "согласись со мной, а то будешь лох\догматик", вступают в противоречие с моим стремлением перевести мышление с догматического на диалектиический уровень? Почему мои стремления вызывают у вас сопротивление? Неужели для коммуниста этот процесс болезненен? Кроме того, вы не приемлете, когда некоторые пытаются доказать свои мысли просто говоря, что все остальное устарело, а как вы себе представляете доказательство своих мыслей, не говоря что ли, молча? Чтоб что-то доказать надо как минимум говорить, особенно о том, что устарело. Если не говорить, то как об этом кто-либо узнает? Кроме того, вы наговариваете, когда говорите о том, что я утверждаю, что ВСЕ устарело. Это не так, вы не правы.

В отличии от вас я не путаю понятия популяризации и пропаганды. Здесь критерием есть то, на что воздействуют эти процессы. Популяризация добавляет знания определенного уровня, пропаганда воздействует на чувства, эмоции, сознание. Тем и различаются. Поэтому популяризация не проводится языком "выгоды слушателей, показать в чем действительный интерес слушателей от обсуждаемой идеи, что слушатель теряет, что может приобрести", популяризация проводится языком, понятным аудитории, в соответствии с уровнем образования аудитории, для ознакомления. "Шапочное знакомство" и есть первичный уровень популяризации, и он имеет право быть. Не все же такие грамотные в марксизме как вы, а популизировать марксизм дело нужное. Если вам такой уровень не нравится, всегда можно найти уровень выше, было бы желание, а вот с этим были проблемы, пролетариату было начхать даже на "шапочный уровень", его даже от пятиминутных политзанятий тошнило. Плакаты далее, служат не только пропаганде, но и с таким же успехом, популяризации, здесь главное содержание, а не форма. Выступление с трибуны может быть и пропагандой и популяризацией, в зависимости от содержания. Целью пропаганды никогда и небыло поднятие сознания на более высокий уровень, это вопрос воспитания. У пропаганды другая цель, воздействие на сознание с целью получения нужного пропагандисту действия. Например, пропагандист поднимает ополчение в атаку, создает нужный психологический фон, поднимает уровень мотивации. Тут популяризация не подходит и не подходит обрушивание на слушателей потока цитат или прорабатывание с аудиторией тома классиков. Пропаганда не есть глубокое ознакомление, если вообще ознакомление может быть глубоким, ознакомление тем и ознакомление, что оно всегда поверхностно, глубоким может быть изучение.

Вам следует поменять у себя значения слов пропаганда и популяризация, и внимательнее обдумывать написанные посты, свои и чужие. Вот что вы пишете: "И неверно, что "цель пропаганды зависит от вашего выбора", это как? На один и тот же объект может быть направлена прямо противоположная пропаганда, за вами выбор, какой пропагандой заниматься. Или вам не понятно, что цели у этих пропаганд разные?

Тов.Р, вы не осознаете отдельности и значение пропаганды как политического инструмента, а значит этим оружием не владеете. Следует четно различать пропаганду, популяризацию и изучение, их свойства и особенности, и не путать их между собой, пытаясь простой популяризацией подменять сложное искусство пропаганды.

Понимаете ли, какая штука, А-Иван, вот я привожу вам источники, доказывающие, что до момента, как вы изрекли свою мысль по крайней мере, все считали именно так-то. Вы в противовес мне начинаете ПРОСТО ГОВОРИТЬ, что пропаганда - это то-то, популяризация - это то-то. Доказательств никаких. Просто ВАМ удобно приписать пропаганде значения популяризации, агитации, т.е. чего угодно, кроме самой пропаганды. Вот где какое-либо доказательство, что "пропаганда не есть глубокое ознакомление, если вообще ознакомление может быть глубоким, ознакомление тем и ознакомление, что оно всегда поверхностно, глубоким может быть изучение"?

Далее, с какой стати именно я в таком случае должен менять в своем лексиконе значения слов популяризация и пропаганда местами? Опять же на основе лишь вашего желания, вашего понимания, а не общепризнанных утверждений вроде определения пропаганды из словаря Ушакова?

"Вот что вы пишете: "И неверно, что "цель пропаганды зависит от вашего выбора", это как? На один и тот же объект может быть направлена прямо противоположная пропаганда, за вами выбор, какой пропагандой заниматься. Или вам не понятно, что цели у этих пропаганд разные?" - говорите вы. А-Иван, цель стрелка, нажимающего на курок - поразить ВЫБРАННУЮ ИМ МИШЕНЬ. То, что она им определена, здесь не важно - цель его противника может быть описана ТЕМИ ЖЕ СЛОВАМИ, т.е. вообще оружие предназначено для стрельбы, и то, что можно стрелять в разные мишени, этого не умаляет. Так же и с пропагандой.

P.S. >"Кроме того, вы не приемлете, когда некоторые пытаются доказать свои мысли просто говоря, что все остальное устарело, а как вы себе представляете доказательство своих мыслей, не говоря что ли, молча? Чтоб что-то доказать надо как минимум говорить, особенно о том, что устарело." >Я не приемлю именно, когда люди, как вы, ПРОСТО ГОВОРЯТ, что что-то устарело. Снова ваша слабость - отсутствие доказательности (это, между прочим, есть критерий научности). Я могу просто сказать, что "Протон-М" устарел, хотя я в этой области ни разу не грамотный, что сайт КТВ устарел, что устарела наша система образования и тд. Но разве я привел здесь какое-либо доказательство своих слов кроме самих слов? Истинны ли тогда мои утверждения? А вот если я говорю, что гужевой транспорт устарел, т.к. сегодня появился автомобильный транспорт, который превосходит первый, например, по одной из важнейших для транспорта характеристик, как скорость, я буду говорить об устаревании с полным на то право.

Если совсем грубо, приведу цитату из моей статьи (http://krasnoe.tv/node/24609): "Вообще, в последнее время становится наиболее заметно, что люди, по крайней мере неуверенные до конца в том, что пишут, в полноте своих аргументов, считают необходимым сказать, что "марксизм - не догма, а руководство к действию", ссылаясь на Ленина, что их "уточнения и дополнения" никак не умаляют трудов Маркса... Но мы напоминаем, что это лишь соус, которым обильно заливают гнилое мясо. Свежее и без него подают..."

:-) Понимаете ли, какая штука, Тов.Р, вы или не читаете мои посты или намеренно вводите в заблуждение читающих. Я же вам выше привел ссылку на формулировки понятия пропаганда: "Вот набор вариантов описания пропаганды https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EF%E0%E3%E0%ED%E4%E0

Как видите, я не просто говорю, вы не правы. И нельзя диалектику-коммунисту опираться на принцип "все считали именно так-то." Вспомните про форму Земли. Это догматическое кредо. Диалектик смотрит на все с позиции уточнения и улучшения. Что такое пропаганда что такое популяризация не требует никаких доказательств, это элементарные формы, о сути которых договариваются. Нельзя доказать чем-либо, что такое пропаганда, под пропагндой подразумевуается НЕЧТО, что входит в понятие общепринятого, что изменяется и совершенствуется по мере потребности. Догматики же рассматривают эти простейшие формы неизменными. А что рациональнее, упираться рогом в устаревшие формулировки или выработать и принять более содержательные и соответствующие жизни, более определенные и конкретные формулировки? Тов.Р, вы боитесь изменений, как дореволюционные чиновники?

Вот что вы написали: "Просто ВАМ удобно приписать пропаганде значения популяризации, агитации, т.е. чего угодно, кроме самой пропаганды." Это все, что вы поняли из моих постов? Я утверждаю противоположное, и вы сами это пишете: "Вы в противовес мне начинаете ПРОСТО ГОВОРИТЬ, что пропаганда - это то-то, популяризация - это то-то." Где у вас логика, я не приписываю пропаганде значения популяризации, агитации или еще чего угодно, напротив, я с этим борюсь. Пропаганда это одно, а популяризация это другое. Вы не согласны?

А вот интересный вопрос: "Далее, с какой стати именно я в таком случае должен менять в своем лексиконе значения слов популяризация и пропаганда местами?" Суть в том, что четкое определение и выделение пропаганды из другого, позволяет пользоваться пропагандой по назначению. Если для вас пропаганда есть популяризация, то вы будете проводить популяризацию, но никогда не пропаганду. Именно так и происходит в большинстве случаев, коммунисты не владеют пропагандой, а я хочу, чтоб владели.

ПС. Вы не приемлете, когда вам кто-то говорит, что что-то устарело? А должно бы как минимум вас насторожить и побудить сделать проверку, оценить логику говорящего. Вы же сходу все отвергаете, как догматик. Мы говорим о простых терминах и их смысле. У вас понятие пропаганды укрупнено и включает в себя и популяризацию и агитацию и обучение и ознакомление. Разве не рациональнее разделить все отдельно, познать особенности каждого и оптимально их использовать? Ведь пропаганда никогда не будет пропагандой, если вместо нее использовать популяризацию или ознакомление, у пропагнды другой смысл и его знать надо. Или, если хотите, мы должны сегодня, время требует, уточнить понятие пропаганды для более эффективной работы. Вот почему вам следует в своем лексиконе не менять местами слова популяризация и пропаганда, а поставить пропаганду на одну полку, а популяризацию на другую, вместо того, чтоб смешивать их в одну кучу, это разные понятия, применяемые каждое в своем конкретном случае. Будь сегодня жив Ушаков, он бы так и сделал, так как в этом сегодня есть свой определенный рациональный смысл. Тов.Р, я против того, чтоб вы кушали гнилое мясо ни с соусом, ни без соуса.:-)